Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest generał Wojciech Jaruzelski, witam Monika Olejnik, dzień dobry panie generale.

Wojciech Jaruzelski: Dzień dobry pani i państwu.

Monika Olejnik: Panie generale jest pan oburzony filmem, który wyświetliła, wyemitowała telewizja publiczna w poniedziałek, film „Towarzysz generał” Grzegorza Brauna, zaproszono pana do dyskusji, nie chciał pan wziąć w niej udział.

Wojciech Jaruzelski: Zostałem zaproszony przez dyrektora programu pierwszego telewizji, ze wskazaniem, iż debatę prowadzić będzie redaktor Rafał Ziemkiewicz, innych nazwisk nie wskazano, odpowiedziałem obszernym pismem, które zresztą zostało opublikowane m.in. w tygodniku „Przegląd”, dość szeroko je rozkolportowałem można powiedzieć i tam uzasadniam dlaczego nie chcę brać udziału w dyskusji w tym właśnie gronie i nad tym właśnie filmem, a znajdę właściwe formy, ażeby się do tego ustosunkować.

Monika Olejnik: Wymowa tego filmu jest taka, że był pan rosyjskim sługusem, był pan wychowankiem Związku Radzieckiego, karierę pan zrobił dzięki temu, że był pan w informacji wojskowej, Władimir Bukowski właśnie o panu mówi – sługus rosyjski, który nie potrafił się przeciwstawić temu, co robili, co robił Związek Radziecki.

Wojciech Jaruzelski: No ja rzeczywiście byłem wychowankiem, to wychowanie rozpoczęło się w bydlęcym wagonie i potem w tajdze, i na pogrzebie mojego ojca, i w dalszych moich losach frontowych na pierwszej linii, jako zwiadowca, dowódca zwiadu, nawiasem mówiąc tam w tym filmie jest stwierdzenie, że ja w czasie wojny awansowałem powoli, a potem szybko. Wręcz przeciwnie, w czasie wojny, w ciągu roku walk frontowych awansowałem dwukrotnie i w stopniu i w stanowisku.

Monika Olejnik: Teza tego filmu jest taka, że awansował pan właśnie dzięki temu, że był pan w informacji wojskowej, a informację wojskową określił historyk, chyba to pan Wieczorkiewicz powiedział, profesor Wieczorkiewicz, że to była gorsza organizacja od Gestapo.

Wojciech Jaruzelski: Tak, no pan Wieczorkiewicz w ogóle powinien z większym umiarem się wypowiadać. Ubolewam, że nie żyje i nie mogę powiedzieć tego do niego wprost, ale historyk, który po pierwsze był pierwszym sekretarzem komitetu partyjnego wydziału historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, i który wygłaszał teorię, że Polska w 39 r. zrobiła błąd, bo trzeba było wspólnie z Hitlerem zawrzeć sojusz, iść na wschód, zwycięska wojna i wtedy Rydz-Śmigły obok Hitlera na Placu Czerwonym przyjmowałby zwycięską defiladę. Dlatego też właściwie nie zaskakują mnie twierdzenia profesora Wieczorkiewicza i szereg innych tego typu określeń, ponieważ ja całym swoim życiem chyba udowodniłem, że służyłem Polsce, takiej Polsce, jaka ona realnie była, jaka realnie mogła być.

Monika Olejnik: Tak, ale czy bycie w informacji wojskowej to była dobra karta w pana biografii, panie generale?

Wojciech Jaruzelski: Pani redaktor, ja nie byłem w informacji wojskowej. Informacja wojskowa była instytucją, bardzo złą oczywiście, wiemy o różnych jej zbrodniach, byli tam zresztą różni ludzie, natomiast ja zostałem posądzony o to, że byłem tajnym współpracownikiem, którego pozyskano do tej współpracy 23 marca 46 r. Byłem wtedy chyba jeszcze kapitanem, czy porucznikiem nawet, było to w Hrubieszowie w czasie walk z podziemiem ukraińskim, krwawych walk. Ja byłem szefem zwiadu pułku i współpracowałem rzeczywiście i to było absolutnie zrozumiałe i konieczne z szefem kontrwywiadu pułku. I nie wiem skąd przeniesiono potem dalej tę formułę, bez żadnych podstaw, bez żadnej dokumentacji mimo, że prezes IPN, przed kilku laty powołał specjalną komisję, jakby nie było ważniejszych spraw, która miała zbadać moje uwikłania właśnie w tej informacji. No do tej pory żadnych śladów tego typu nie ma.

Monika Olejnik: Ale w tym filmie była mowa o tym, że pan oceniał swoich kolegów, oceniał, podawał nazwiska, co się dzieje w podziemiu.

Wojciech Jaruzelski: Nie, ja nie oceniałem swoich kolegów, nie ma na to żadnych dowodów, to jest kłamstwo i takie obraźliwe dla mnie kłamstwo. Ja w swoim najbliższym gronie zawsze cieszyłem się chyba jakąś sympatią i szacunkiem, nigdy bym sobie na coś podobnego nie pozwolił, natomiast rzeczywiście współpraca z kontrwywiadem w owych czasach, kiedy toczyła się walka, czy to z podziemiem ukraińskim, czy też z różnego rodzaju ugrupowaniami dzisiaj się mówi niepodległościowymi, określam to z należnym szacunkiem, ona siłą faktu wymagała współpracy, wymiany informacji powiedziałbym. Głównie te informacje ja otrzymywałem od nich, z kontrwywiadu. Skąd zwiadowca frontowy, plutony zwiadowcze mógłby mieć rozpoznanie, które było faktycznie jedynie uzyskiwane w drodze no specjalnych działań właśnie kontrwywiadu.

Monika Olejnik: A skąd pseudonim Wolski panie generale.

Wojciech Jaruzelski: Nigdy, nigdy nie miałem kontaktu, przepraszam, nazwijmy to fizycznego w postaci walki z polskim podziemiem. Są dokładne kroniki działań pułku. Jedyne, co mogę powiedzieć, ale to traktuję chyba nie jako swój grzech, a wręcz przeciwnie, działania tego podziemia, akurat w regionie piotrkowskim, między innymi polegały na tym, że zatrzymywano pociągi, z tych pociągów wyciągana członków partii, milicjantów, Żydów, żołnierzy. No milicjantów, członków partii przeważnie rozstrzeliwano, żołnierzy rozbierano do bielizny i puszczano. W tej sytuacji dowództwo ustaliło, zadecydowało, że trzeba eskortować te pociągi. I ja wielokrotnie wraz z grupą podległych mi żołnierzy kursowałem na trasie Piotrków - Częstochowa i z powrotem, właśnie zabezpieczając przed tego rodzaju wydarzeniami. To była jedyna moja fizyczna, powiedziałbym, obecność i kontakt z tak zwanym podziemiem, które zresztą wtedy śpiewało piosenki, ja sam to słyszałem – „jedna bomba atomowa i wrócimy wnet do Lwowa, jeszcze jedna, ale silna i wrócimy wnet do Wilna, trzecia wojna światowa” - no trzeba zdawać sobie sprawę, pamiętając tamte czasy, które ja pamiętam oczywiście, że była taka groźba i rzeczą najstraszliwszą dla Polski byłoby to, gdyby przez nasze ziemie miałaby się ta trzecia wojna przetoczyć. Jeśli kogoś mamy posądzać o zbrodnię, to chyba właśnie tych, którzy na to liczyli.

Monika Olejnik: Niechlubną kartą w pana historii było to, co zostało pokazane w tym filmie – czystki oficerów pochodzenia żydowskiego, lub też oficerów, których żony były niedobrego pochodzenia.

Wojciech Jaruzelski: No znów, jest mi bardzo przykro, że muszę właściwie zacząć od abecadła, chociaż czas nie pozwoli, aby to rozwinąć, ja...

Monika Olejnik: Ale krótko mówiąc panie generale był pan na czele komitetu, czy też jak to
się nazywało, który miał doprowadzić do tego żeby były odpowiednie kadry w wojsku, prawda, w 68 roku, w 67, 8.

Wojciech Jaruzelski: W 67 r., aż do kwietnia 68, ja byłem szefem Sztabu Generalnego, nie ministrem. W roku 67. Wydalono z wojska dyscyplinarnie 17 osób pochodzenia żydowskiego, czy też Żydów, ani jeden z nich nie był ze Sztabu Generalnego, zaznaczam, ani jeden nie był ze Sztabu Generalnego..

Monika Olejnik: A przeciwstawił się pan temu, kiedy wydalano ludzi pochodzenia żydowskiego.

Wojciech Jaruzelski: Przede wszystkim to nie była sprawa tak wyrazista i tak oczywista w każdym przypadku. Ja już wielokrotnie, przyznam się, że już w dużym stopniu zmęczenia mówię - niezwykle żałuję, ubolewam, wstydzę się nawet, że nie potrafiłem, mimo, że nie byłem ministrem jeszcze wtedy - huknąć pięścią w stół nie pozwalam, nie zgadzam się, tym bardziej, że przecież byli wśród tych, którzy opuścili kraj ludzie mi bliscy, przyjaźni, po dzień dzisiejszy niektórzy są moimi przyjaciółmi.

Monika Olejnik: Pułkownik Dodik, tak, Dodik, o którym pisał Lech Kowalski, że wiele pan mu zawdzięczał, a został przez pana wyrzucony właśnie za pochodzenie żydowskie.

Wojciech Jaruzelski: To jest kolejna, jakaś potworna, koszmarna brednia. Kiedy ja zostałem wyznaczony na dowódcę XII dywizji ... w Szczecinie, to była najgorsza dywizja w Wojsku Polskim. Po kilku latach mojego dowodzenia stała się dywizją najlepszą. Moim szefem sztabu był pułkownik Dodik.

Monika Olejnik: Dobrze, za chwilę o tym powiemy, ale jeszcze wracając, bo panie generalne teza w tym filmie była taka, że wyrzucał pan oficerów pochodzenia żydowskiego i nawet pan robił czystkę w latach 80. z tego powodu.

Wojciech Jaruzelski: No pani redaktor, no znów to jest żeby nie użyć mocniejszych słów to tylko powiem nadużycie. Z wojska wtedy usunięto, czy odeszło, bo to tak trzeba powiedzieć, usunięto siedemnastu, usunięto zdecydowanie siedemnastu, reszta była granica wieku osiągnięta, stan zdrowia, i wreszcie niewątpliwie forma też usunięcia, zaproponowanie innego stanowiska, którego ten oficer nie przyjął.

Monika Olejnik: A pochodzenie żydowskie.

Wojciech Jaruzelski: No więc właśnie tych, którzy mieli to pochodzenie, ja uważam, że to właśnie było niegodziwe, to przecież były...

Monika Olejnik: A czemu pan wtedy nie potrafił powiedzieć, że to niegodziwie, Gomułce, Polska tylko dla Polaków, to było jego hasło.

Wojciech Jaruzelski: Nie, no nie użył wprost takiego określenia, a najbardziej bulwersujące po dzisiejszy dzień było to jego określenie publicznie wypowiedziane, chociaż potem już niezapisane w tekście, ale w telewizji to powiedział o piątej kolumnie, mając na uwadze oczywiście...

Monika Olejnik: Żydów.

Wojciech Jaruzelski: ...ludzi pochodzenia żydowskiego, Żydów, którzy jego zdaniem na podstawie informacji, które do niego napływały, zresztą do nas wszystkich napływały, że część ludzi tegoż pochodzenia cieszy się, fetuje w związku z zwycięstwem Izraela, prawdopodobnie, można prawie na pewno powiedzieć, że to były w wielu przypadkach fałszowane rzeczy, ale wtedy one w tej postaci dochodziły, Gomułka z właściwym sobie temperamentem na to reagował, wyzwoliło to psychozę. Pani redaktor u nas pokłady antysemityzmu po dzień dzisiejszy istnieją, wystarczyło stworzyć taki zapalnik. I wiele innych okoliczności na to się złożyło. Ja w odróżnieniu od wielu innych, którzy brali w tym udział bardzo czynny bezpośredni, ja go nie brałem, ale wciąż mówię – żałuję, ubolewam, wstydzę się nawet, że wtedy nie potrafiłem w sposób zdecydowany powiedzieć, że ja osobiście z tą linią się nie zgadzam, ale absolutnie nie mogę się zgodzić na to, że ja byłem tego sprawcą, i że – podkreślam – tych siedemnastu dyscyplinarnie zwolnionych, bo to można powiedzieć o wyrzuceniu z wojska, ani jeden nie był ze Sztabu Generalnego, którego byłem szefem.

Monika Olejnik: Powiedział generał Wojciech Jaruzelski, a teraz przechodzimy na www.radiozet.pl, Monika Olejnik, dalszy ciąg rozmowy o filmie „Towarzysz generał”.
Jesteśmy przy 68 r. to było takie zarządzenie podpisane przez pana 16 i 18 marca o tym żeby studentów z buntu na uniwersytecie warszawskim wcielać do wojska.

Wojciech Jaruzelski: Było takie zarządzenie, przecież pani sobie zdaje sprawę, wojsko ma swoją hierarchię i było to ogólnie moim zdaniem decyzją biura politycznego, władz partyjnych, potem przeniesione na grunt wojska, takie polecenie otrzymałem od ówczesnego ministra obrony narodowej marszałka Mariana Spychalskiego i jako szef sztabu generalnego takie zarządzenie rzeczywiście podpisałem, a żeby studentów usuniętych z uczelni za działalność sprzeczną z zasadami funkcjonowania tych uczelni – już nie pamiętam szczegółów tego uzasadnienia – wcielać do wojska. Ja takie polecenie wydałem, realizował je już nieżyjący generał Adam Czaplewski i po pewnym czasie melduje, że wśród nich jest jeden, którego wcielić nie można. Dlaczego? No bo komisja lekarska uznała, że jest niezdolny do służby wojskowej. Na czym polega ta jego nie zdolność? No jąka się. Kiedy zameldowałem o tym marszałkowi Spychalskiemu, była to zabawna sytuacja, to powiedział co jąka się i jemu to nie przeszkadza przemawiać na wiecach a przeszkadza mu pójść do wojska. Ale Michnik do wojska powołany nie został i ja czasami żałuję, że zrobiłem mu krzywdę, bo może byłby generałem.

Monika Olejnik: No tak, a z kolei pan nie zgodził się na kolejny właściwie rozkaz, rozkaz od Kliszki do Spychalskiego a potem do pana, żeby wywieść studentów z Politechniki Warszawskiej, którzy później zrobili bunt na uczelni. Odmówił pan wykonania tego rozkazu.

Wojciech Jaruzelski: Tak odmówiłem wykonania tego rozkazu, bo wtedy już prowadziłem wraz z osobami, które myślały podobnie – no tu wymienię Stanisław Kania, Józef Tejchma, Edward Babiuch i inni, że dalszy bieg wydarzeń rozpoczęty w grudniu na wybrzeżu i lada chwila może się rozprzestrzenić na cały kraj ze wszystkimi tego konsekwencjami, no trzeba zatrzymać. Było to możliwe jedynie po odejściu Władysława Gomułki, którego przyznaję darzyłem i po dzień dzisiejszy darzę szacunkiem niezależnie od wszystkich jego błędów doceniając jego zasługi. I jednym z elementów tego stopniowego protestu była odmowa faktycznie usunięcia siłą studentów z budynku politechniki. Wkrótce Gomułka ustąpił i można było przerwać ten tragiczny ciąg wydarzeń, no może nie skromnie, ale przyczyniłem się do tego w sposób istotny.

Monika Olejnik: A czy problem jest panie generale, że Mieczysław Rakowski zapraszał pana na promocję swojej książki o 68. roku, a pan powiedział, że nie może przyjść na tę promocję?

Wojciech Jaruzelski: Przepraszam kto.

Monika Olejnik: Mieczysław Rakowski zapraszał pana na promocję swojej książki o 68. roku a pan powiedział, że nie może przyjść, bo nie ma pan czystej karty i czułby się pan źle.

Wojciech Jaruzelski: Widzi pani to chyba nie najgorzej o mnie świadczy – prawda? Ja niezależnie od wszystkiego niezwykle szanuję i zachowuję głęboko i w sercu i w pamięci Mieczysława Rakowskiego. Mój wielki przyjaciel i człowiek, który szedł tą samą co i ja drogą w sensie politycznego widzenia świata. Jego wielką zasługą, za co go bardzo szanowałem, to była właśnie zdolność, co prawda jako redaktora gazety a nie szefa sztabu generalnego, trochę to inny wymiar, ale przeciwstawienia się tej fali, która wówczas się przetaczała. I ja i dzisiaj i jeszcze raz wtedy ja mu powiedziałem Mietku, wiesz byłoby niezręcznie, ja nie mogę sobie tutaj przypisywać jakichkolwiek zasług, ja nie mogę tutaj uczestniczyć w tym kiedy ja czuję się w takiej roli byłbym chyba niezbyt właściwy. On to przyjął ze zrozumieniem i sądzę, że jest to najlepszy dowód, że mam do tej sprawy stosunek uczciwy i jednoznaczny i nieukrywający jakichś tam innych intencji.

Monika Olejnik: Pani generale a w 68. roku był pan antysemitą?

Wojciech Jaruzelski: Pani redaktor to tak samo jak postawić pytanie, czy w roku powiedzmy sobie 48., czy w 59. byłem złodziejem. To są deklaracje, które można składać, no oczywiście pani mi to pytanie stawia nie w intencji przecież żeby mnie dotknąć, czy obrazić, ale nie byłem antysemitą. Tak się złożyło w moim życiu, aczkolwiek mój rodowód jest dość znana, ale nigdy nie zapomnę jak jechaliśmy do powiatowego miasta Wysokie Mazowieckie i widziałem te wybite szyby i zdemolowany sklep, w którym zawsze robiliśmy zakupy, tam był mydło i powidło i nazywał się „Kiwajko”, to mój ojciec był oburzony, co za dranie, co za łajdaki. Ja z domu nie wyniosłem tego. Oczywiście były elementy wychowania w szkole, w różnych innych formach, w których antysemityzm, masoneria wtedy funkcjonowała jako jakaś złowieszcza siła. W czasie wojny na Syberii byłem razem z Żydami i jeden z najdzielniejszych zwiadowców w moim podporządkowaniu był kapral Edward Rozenberg. Ja to opisałem, on wyjechał potem do Izraela, a kiedy był tutaj z wizytą ówczesny chyba minister spraw zagranicznych, obecny prezydent Izraela Peres wspomniałem mu o tym. Za dwa tygodnie pojawił się Rozenberg. No i jeszcze z innymi zwiadowcami, którzy należeli do tego samego pododdziału. No ucałowaliśmy się serdecznie, rozmowa i miałem i mam po dzień dzisiejszy wśród ludzi pochodzenia żydowskiego, bo nie chcę używać Żydów, Polacy, Polacy, autentyczni patrioci pochodzenia żydowskiego. Do nich przede wszystkim zaliczam, jak już mówiłem pułkownika Michała Sadykowicza, wybitny i dzielny żołnierz i zasłużony żołnierz i niezwykle inteligentny doznał tego, po dzień dzisiejszy pozostajemy w wielkiej przyjaźni.

Monika Olejnik: Moje pytanie wynika z tego, z tej atmosfery 68. roku, z tych napisów precz z Żydami, z tego wszystkiego co się działo, no i też z przyzwolenia pana generała na to – prawda? Nie wiemy czy miał pan w sobie taką siłę przekonywania żeby powiedzieć – nie wiem – Gomułce, że tak nie można robić, czy to w ogóle nie wchodziło w grę?

Wojciech Jaruzelski: Ja wówczas z Gomułką miałem kontakt jedynie wzrokowy, wtedy kiedy on był na trybunie, czy kiedy odbywało się plenum komitetu centralnego, nigdy u niego nie byłem w żadnej jakiejś sprawie, co może bardziej zabawne jeszcze jako minister obrony narodowej. Co prawda było to stosunkowo krótko, w tym czasie kiedy on był pierwszym sekretarzem, ale on nie widział nawet potrzeby ażeby mnie wezwać, wysłuchać jak sprawy wojska wyglądają. Ja to wszystko załatwiałem z premierem Cyrankiewiczem. Więc trudno mówić żebym ja tutaj wobec Gomułki, szef sztabu generalnego nagle wygłaszał gdzieś jakieś tyrady na temat antysemityzmu. Na murach po dzień dzisiejszy wypisywane są różne rzeczy jak pani redaktor się orientuje, więc myślę, że geneza, korzenie są głębsze i tutaj szczególnie trzeba podkreślić wielką rolę Jana Pawła II papieża Polaka, który po raz pierwszy jakoś zajął stanowisko Kościoła w tej materii, który ma przecież też swoje ciężkie grzechy i którego oddziaływanie też miało pewien wpływ na tworzenie tej psychozy.

Monika Olejnik: Czy to znaczy, że papież ma swoje ciężkie grzechy?

Wojciech Jaruzelski: Nie, papież nie ma ciężkich grzechów, papież właśnie wskazał na grzechy Kościoła, to jest pierwszy papież, który w sposób tak jednoznaczny, tak odważny, tak mądry, wskazał, że my chrześcijanie, katolicy mamy swój grzech wobec Żydów. On pierwszy poszedł do synagogi.

Monika Olejnik: Tak to wiemy. W 68. roku mógł pan powiedzieć nie kiedy była inwazja na Czechosłowację i był pan szefem MON, to też było w tym filmie.

Wojciech Jaruzelski: Każdy w życiu może powiedzieć, w każdej chwili nie. Nie chcę personifikować, ale może powiedzieć nie, mogłem powiedzieć nie. I pójdę na przykład do wojska i pójdę na front a będę symulował chorobę, czy tam jakieś inne. No można mnożyć takie przykłady. Ja między innymi w swoich licznych publikacjach, które niestety są przemilczane w większości, pisałem, że uważam za swój największy błąd, zresztą nawet chyba przed sądem to powiedziałem, że zgodziłem się, uległem, bo to była taka sytuacja dość wyraźnie też udokumentowana, uległem i zgodziłem się na pozostanie ministrem obrony narodowej. Bo to już było wejście w politykę, potem z dalszymi tego konsekwencjami. Żałuję, że wtedy, chociaż długo trwały pertraktacje na ten temat, opisuje je Stanisław Kania w swojej książce, ale w obliczu tamtej sytuacji, kiedy mówiono, no że jest jakaś szansa, że ty autorytet wojska, przyszedł Rakowski razem ze mną znany jako człowiek wówczas porozumienia, że uda się to porozumienie osiągnąć. Zresztą pierwsze decyzje, to wszystko jest udokumentowane, świadczą, że te działania były podjęte. Temat jest oczywiście bardzo szeroki, już zbliżyliśmy się do stanu wojennego, na pewno nie będzie możliwości żeby to w tej krótkiej rozmowie naświetlić. Natomiast ja mogę tylko powiedzieć i zaapelować przez panią, przez pani autorytet, no w stację, która się bardzo liczy, proszę odżałować kilka złotych i kupić książkę pod tytułem „Ostatnie słowo”. Być może ostatnie słowo bardzo starego Jaruzelskiego. Wygłoszone przed sądem, w jego majestacie, z poczuciem pełnej odpowiedzialności. Ja sądzę, że dlatego jest przemilczane, bo już jest niewygodne. Co więcej, nawet wstydliwe dla niektórych polityków, historyków, publicystów, a tam można znaleźć odpowiedź na wiele podejmowanych dzisiaj różnych kwestii stawianych zarzutów. Ja nie uchylam się od takich dyskusji, ciągle biorę udział w różnych konferencjach.

Monika Olejnik: Przepraszam panie generale Lech Kowalski jeszcze w tym filmie oskarża pana o to, że jest pan odpowiedzialny za 70. rok, i że to pan wydawał rozkazy, a potem pan wszystko zniszczył, wszystkie dokumenty pan zniszczył.

Wojciech Jaruzelski: Zacznijmy od ostatniego. Jest potwornym i głupim przede wszystkim kłamstwem zniszczenie wszystkich dokumentów. Są góry tych dokumentów, góry, sąd się przez nie przekopuje od lat. I ja jestem zainteresowany żeby one były wszystkie ujawniane, bo naprawdę akurat w tym przypadku sprawa jest oczywista. No i perfidia, bo inaczej trudno nazwać Kowalskiego i tych, którzy go inspirowali, jego protektorów, już nie jest on sam, jego wykorzystano jako takiego wodzireja w tym filmie.

Monika Olejnik: Ale kto go wykorzystał?

Wojciech Jaruzelski: No proszę zastanowić się kto był, kto jest zainteresowany ażeby tego typu dzieło mogło powstać. Ja nie chciałby tu palcem pokazywać i zresztą jest to bardzo tak oczywiste i pani redaktor z właściwą sobie błyskotliwością, inteligencją doskonale wie. Ale na czym polega nieuczciwość. Od dziesięciu lat toczy się proces, przesłuchano tysiąc świadków, ani jeden świadek pytany przez sąd, czy sąd, czy świadek może coś powiedzieć na temat roli oskarżonego Jaruzelskiego. Świadkowie z najwyższego szczebla, aż do zwykłych ludzi – nic najmniejszego śladu. Dlatego, że ja naprawdę nie byłem uczestnikiem decyzji i ja nie byłem tym, który przekazywał rozkazy.

Monika Olejnik: A kto wtedy wydał rozkaz? Kociołek?

Wojciech Jaruzelski: Władysław Gomułka na sławetnym spotkaniu, odprawie właściwie 15 grudnia 70. roku o godzinie 9. jak pamiętam, na którą wezwał szereg osób wśród nich również i mnie, ministra spraw wewnętrznych, było tam kilku członków biura, członków komitetu obrony kraju, był przewodniczący rady państwa, był premier i wówczas Gomułka przedstawił te informacje, które do niego docierały i które faktycznie biorąc były już nam wszystkim w tym gronie znane, jeszcze wypowiadał się minister spraw wewnętrznych w tej materii, jego zastępca i te informacje brzmiały w ten sposób. Dwóch policjantów zabitych, szturmowany jest budynek komitetu wojewódzkiego, podpalany grozi utratą życia pracującym tam funkcjonariuszom, którzy nie mogą się z tego budynku wydostać. Wozy straży pożarnej są niedopuszczane do pożaru, węże strażackie przecinane, co więcej atakowany jest, i to butelkami z benzyną i wdzieranie się już do budynku, obiekt, budynek komendy wojewódzkiej milicji w Gdańsku. To proszę mi powiedzieć, czy jakikolwiek najbardziej demokratyczny kraj, w którym atakowana jest policja w sposób bezpośredni, gdzie grozi przejęcie broni znajdującej się w tym budynku. No cóż odmówmy modlitwę, może oni tego zanikają. Ja nie mówię tego w celu...

Monika Olejnik: A w kopalni „Wujek”...

Wojciech Jaruzelski: .... usprawiedliwienia Gomułki, dlatego że kiedy doszło do tych pierwszych bardzo tragicznych skutków tego, ale przecież w Gdańsku te pierwsze ofiary były nie dlatego, że ktoś strzelał do jakichś bezbronnych, demonstrujących ludzi, tylko właśnie w okolicznościach tych, o których tutaj wyżej mówiłem. Ale zasadniczym błędem Gomułki było to, że jeśli ta sprawa już się zaczęła toczyć w takim kierunku, trzeba było odwołać te zmiany cenowe, mimo, że to było ekonomicznie uzasadnione, bo wówczas by to można by udało się jakoś spacyfikować.

Monika Olejnik: A w kopalni „Wujek” nikt nic złego nie zrobił i strzelano do robotników, tylko to cały czas toczy się proces. Czy uważa pan, że generał Kiszczak jest winien temu wszystkiemu?

Wojciech Jaruzelski: Generał Kiszczak nie jest winien. Miałem okazję zeznawać parokrotnie w sądzie w Katowicach, w Warszawie ten proces się toczył, nie wiem jakim czasem dysponujemy, mógłbym podać nawet pewne szczegóły okoliczności, było to dla mnie też kolejne, ogromne, ciężkie przeżycie. Pani redaktor, przecież też nie jestem człowiekiem z drewna, widziałem tyle ludzkich tragedii, przeżyłem front, więc kiedy do mnie doszła informacja o tych sześciu zabitych górnikach mimo, że ja w swoim tym orędziu, może pani pamięta, czy pani jeszcze wtedy chyba była w piaskownicy, ale ja mówiłem niech w tym umęczonym kraju, który doznał tyle klęsk, tyle nieszczęść nie popłynie ani jedna kropla polskiej krwi. I różnego rodzaju rozkazy, decyzje dotyczące wojska, milicji były wydane. Tutaj stało się tak, że 16, już kiedy byliśmy no właściwie, no trudno mówić o zadowoleniu, ale jacyś uspokojeni, że jednak stan wojenny przechodzi bez jakiś głębszych perturbacji, że nikt nie zginął, jest posiedzenie tak zwanego dyrektoriatu, nie rozwijam, przedstawiciele różnych wówczas kierowniczych gremiów, jest wywołany do telefonu gen. Kiszczak, wraca – o co chodzi, meldował pułkownik Gruba, komendant milicji z Katowic, że w „Wujku” jest dramatyczna sytuacja, zagrożone życie milicjantów, proszą o zgodę na użycie ognia, broni. Co powiedziałeś? Zabroniłem, powiedziałem wycofać milicję, dokonać ponownej analizy sytuacji. Wywołują go za pół godziny, godzinę znów, wraca blady, a to człowiek opanowany mówi stało się, użyta została broń, rozminęło się to gdzieś tam, w świetle tego co się toczyło, film Kutza to pokazuje, trzeba powiedzieć dość uczciwie, mówiąc, że dochodziło faktycznie do walki wręcz, przecież trzech milicjantów zostało wziętych do niewoli, przecież nie na lasso, ale musiały być te zderzenia bezpośrednie. Mnie strasznie jest przykro i trudno, że ja właściwie o tych wszystkich sprawach mówię w takich kategoriach, że może pani, mogą radiosłuchacze odebrać, jako usprawiedliwianie różnych wydarzeń, które były bardzo bolesne, złe częstokroć i niegodziwe.

Monika Olejnik: I ciągle coś się działo, a nie ma nikogo odpowiedzialnego, to tak jest, że zawsze jest tłumaczenie, że to nie my, że to ktoś z niższego szczebla, że ktoś nie zrozumiał, to takie jest wszystko...

Wojciech Jaruzelski: Więc dlatego tak długo trwa ten proces i są oskarżeni, niektórzy już nie żyją niestety, ale są jeszcze żyją oskarżeni, którzy właśnie uczestniczyli bezpośrednio w realizacji tego niestety tragicznego faktu.

Monika Olejnik: Panie generale, czy Adam Michnik przyczynił się do tego, że przez te 20 lat pan nie poniósł żadnej konsekwencji?

Wojciech Jaruzelski: No, zależy co rozumieć...

Monika Olejnik: Przez to, że jest pana obrońcą.

Wojciech Jaruzelski: Zależy co rozumieć pod pojęciem konsekwencji. No nie poniosłem konsekwencji, bo nie nie rozstrzelano, mnie nie z kraju nie wyrzucono.

Monika Olejnik: Nie wiedział pan w więzieniu.

Wojciech Jaruzelski: Nie siedziałem w więzieniu, rzeczywiście, prowadzę kwitnące życie. Od 20 lat, nieustannie siedzę na ławie sądowej jednego procesu, drugiego procesu, pięć lat sejmowa komisja odpowiedzialności konstytucyjnej, działająca też według reguł 247 kodeksu artykułu 247 kodeksu karnego, to są setki, jeśli nie może tysiące godzin, kiedy ja w charakterze właśnie oskarżonego tam siedzę. Napisałem kilka książek w swoich wyjaśnieniach i inne książki, które o tym mówią, z innych pozycji, czy z pozycji neutralnych bardziej, czy mniej słusznych, no przetaczają się przecież najrozmaitsze kampanie dotyczące mojej osoby w mediach. 12, 13 w nocy, grudnia, odbywają się, jak wiadomo demonstracje pod moimi oknami. I tutaj chcę przywołać taką dość pikantną rzecz. Otóż, po raz pierwszy od 28 lat, właśnie w tej demonstracji minionego roku usłyszałem głośne hasła „A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści” i w tymże samym tłumie śpiewa się „Rotę”, a tam jest „tak nam dopomóż Bóg”, jakby ktoś chciał złośliwie to powiedziałby Pan Bóg ma pomagać w wieszaniu komunistów, no jakaś głupota kompletna, brak wyczucia najmniejszego, uczestniczą w tym ludzie, których w ogóle nie było na świecie, których no – przepraszam za kolokwializm napompowano, naszprycowano taką jednoznaczną, czarno białą wizją historii. Dla mnie najbardziej jest przykre to, ja jestem przecież człowiekiem, który ma już wygarbowaną skórę, życie mi nie oszczędziło najrozmaitszych doświadczeń, ja staram się względnie spokojnie to przyjmować, chociaż nie jest to rzeczą łatwą. Ale ja boleję nad tym, znajdując się już przecież blisko drugiego brzegu, mnie już właściwie to wszystko można powiedzieć nie powinno bardzo bulwersować, że kolejne pokolenia, kolejne młode pokolenia są preparowane, no powiedziałbym bardzo jednostronną wizją historii.

Monika Olejnik: Myśli pan, że należy zapominać o swojej historii, panie generale, ale nie odpowiedział mi pan na pytanie w sprawie Adama Michnika, czy on panu pomógł przez swoją przyjaźń z panem, osoba, która była po drugiej stronie, która przesiedziała wiele lat w więzieniu.

Wojciech Jaruzelski: Tak, no o Adamie Michniku mogę mówić tylko z wielkim szacunkiem, jako dla człowieka, polityka, publicysty i wielką sympatią, jako do właśnie człowieka, którego poznałem i znam dobrze. To jest właśnie format i swoją biografią, i swoją inteligencją, swoim dorobkiem publicystycznym, no któremu do pięt nie dorastają ci, którzy bez przerwy go atakują. Pan Ziemkiewicz właśnie, między innymi, napisał całą potężną książkę „Michnikowszczyzna” i ciągle Michnika w taki czy w inny sposób stara się...

Monika Olejnik: No bo ludzie nie potrafią darować Adamowi Michnikowi to, że z rewolucjonisty stał się przyjacielem generała Michnika i potrafi powiedzieć, odpieprzcie się od generała, te słowa stały się symbolem tego 20-lecia.

Wojciech Jaruzelski: No to bardzo niefortunnie tak jest to odczytywane jako symbol. Było tak, pani redaktor była wówczas w Paryżu, była to taka dyskusja w telewizji, grono dziennikarzy, jakiś tam innych osób i padły, no faktycznie

Monika Olejnik: Program „Kat i ofiary” to był, pamiętam.

Wojciech Jaruzelski: Tak i padły jak pamiętam słowa adresowane do mnie obraźliwe, chamskie, bezczelne. I Michnik wówczas, z właściwym sobie temperamentem w poczuciu, że w obcym kraju znieważany jest były prezydent jego kraju, żołnierz frontowy, generał, takie stanowisko zajął odważne, bo Michnik jest odważny. I odważny był wtedy, kiedy nie było za wielu tych odważnych. On z więzienia napisał...

Monika Olejnik: List do Kiszczaka.

Wojciech Jaruzelski: ...list do gen. Kiszczaka, obelżywy faktycznie, obraźliwy, ale w końcu pisze – „jeśli pan znajdzie się w trudnej sytuacji, ja panu pomogę”, to był 83 rok, nie śniło się przecież o tym, co się stało za wiele lat. I jeszcze pisze „nienawiść rodzi nienawiść”, tu dziwna zbieżność, kardynał Wyszyński kiedyś powiedział „Kto nienawidzi ten już przegrał”. No niestety w polityce jest sprawa nienawiści i trzeba rozumieć jako element jakiś występujący u takich, czy innych ludzi, ja staram się tego nie nosić w sobie, bo wiem, że to jest niszczące uczucie i mogę kogoś nie lubić, mogę z kimś, kogoś krytykować, obwiniać. Przecież ja zostałem ciężko ranny, wisiało moje życie na włosku przez działacza „Solidarności Rolników Indywidualnych”, dlatego że czuł się pokrzywdzony przez naczelnika gminy i mnie w ten sposób wymierzył sprawiedliwość. I pierwszy mój odruch, kiedy prokurator go przesłuchiwał było – proszę nie wszczynać tej sprawy, ja mu wybaczam.

Monika Olejnik: Czuje się pan, panie generalne zwycięzcą, czy pokonanym?

Wojciech Jaruzelski: Ja czuję się zwycięzcą w tym sensie, że uczestniczyłem w wojnie, która zakończyła się zwycięstwem nad największym wrogiem wówczas, zagrażającym wręcz funkcjonowaniu i bytowi i życiu narodu polskiego, zwycięstwem nad Niemcami hitlerowskimi. I spełniłem tam, wydaje mi się swoją, żołnierską rolę w sposób, którego wstydzić się nie muszę, świadczą o tym i awanse, i rany i odznaczenia. I szczycę się tym, że przy wszystkich trudnych procesach, które się toczyły, w których spełniałem taką czy inną funkcję, z jednych jestem dumny, inne, jak już mówiłem, uważam za błędne, podejmuję samokrytykę. To, że mogłem uczestniczyć, być współautorem Okrągłego Stołu, tych głębokich, historycznych przemian, że uczestniczyłem w nich jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i to uważam za wielki sukces i osobiście mój własny też dorobek. A, co jest moją klęską, no to, że w ogóle żyję, bo już myślę, że to jest najbardziej dokucza niektórym osobom, niech się już nie niepokoją, niedługo to się skończy, ale miałem okazję pani przecież powiedzieć w naszej rozmowie o wielu problemach, które są dla mnie trudne, bolesne, dla mnie, dla mojej rodziny, ale ja staram się przyjmować je ze stoickim spokojem, znalazłem się akurat w takim miejscu, w takim czasie, konsekwencje tego ponoszę i przyjmuję to z rozumieniem pewnych historycznych prawidłowości. Wiem, że nie ja pierwszy i nie ja ostatni jestem, byłem oskarżany o różnego rodzaju bezeceństwa. Wielka postać Józef Piłsudski, jakim podlegał oskarżeniom, oszczerstwom tylko, że on może nawet potrafił bardziej soczyście niż ja do tego się odnieść.

Monika Olejnik: Gdyby pan spotkał generała Lecha Kowalskiego, który napisał pana biografię, i który był narratorem tego filmu tet-a-tete, to co by pan mu powiedział?

Wojciech Jaruzelski: W ogóle wykluczam takie spotkanie, wykluczam takie spotkanie. Takie jakieś manifestacje podał rękę, nie podał rękę, to sprawy nie załatwia. Po prostu nie chcę używać obraźliwych określeń, ale powtórzę to, co już kiedyś powiedziałem, znany wypadek jeden z prezydentów amerykańskich chciał tam w jakiś sposób wspomóc watażkę południowoamerykańskiego, a ja mówiłem panie prezydencie, to przecież jest straszna świnia, tak, ale to jest nasza świnia. I ja nie chcę tutaj personalnie wskazywać, jeśli Lech Kowalski zechce z tego zrobić użytek, to proszę bardzo, chętnie, ale właśnie on, oficer polityczny, absolwent uczelni o kierunku politycznym, absolwent akademii politycznej im. Feliksa Dzierżyńskiego dokonuje takiej wolty, każdy z nas zmienia poglądy, ja też zmieniam, ale jest pewna, jakiś system generalnych wartości, tu czysto koniunkturalne, ordynarne wysługiwanie się jakiejś obecnej, obecnie rzeczywistości temu, co może mu przynieść poklask, więc...

Monika Olejnik: A on mówi, że pan się wysługiwał Rosjanom, że pan był ulubieńcem Rosjan.

Wojciech Jaruzelski: Więc, ja rozumiem, że pani...

Monika Olejnik: Breżniewa...

Wojciech Jaruzelski: ...traktuje Lecha Kowalskiego jako wiarygodne źródło, no jeśli tak, to oczywiście musielibyśmy dłużej na ten temat dyskutować. Ja się wysługiwałem Polsce takiej, jaką ona realnie mogła być, realnie mogła być. I robiliśmy wszystko ażeby w tych ramach, które nie myśmy określili, określili wielcy przed nami w Jałcie, w Poczdamie, w tych ramach pole naszej ograniczonej suwerenności poszerzać, uniknąć najgorszego losu, takiego jak Węgry, Czechosłowacja itd. i w tym celu trzeba było mieć takie stosunki, taką wiarygodność sojuszniczą, która by nam to zapewniła. Myśmy naprawdę wyróżniali się pod każdym względem, przyjeżdżali do Polski rosyjscy intelektualiści, uczyli się polskiego języka żeby przeczytać polskie książki, polskie gazety, tłumaczenia zachodnich książek, które tylko w Polsce się ukazywały.

Monika Olejnik: Aha, przepraszam przypomniało mi się, że pan decydował o repertuarze w teatrze i o tym, co będzie w komiksach.

Wojciech Jaruzelski: No więc, wie pani...

Monika Olejnik: Tak panie generale, interesował się pan komiksami.

Wojciech Jaruzelski: Komiksów w ogóle nie oglądam, teraz będę musiał jakoś się tym zająć, bo mam 5, 6-letniego wnuka, którego bardzo kocham i może trzeba będzie się tego nauczyć.

Monika Olejnik: Wtedy w latach 70., 80.

Wojciech Jaruzelski: Ale to świadczy najlepiej o poziomie tego dzieła i tej jego wypowiedzi, bo podejrzewam to mówił właśnie w tym filmie.

Monika Olejnik: W tym filmie, tak mówił.

Wojciech Jaruzelski: W tym filmie i ja znów zakończę pewną anegdotą. Wysługiwali się, byli okupowani, byli zwasalizowani itd., to się słyszy te epitety, właściwie obraźliwe dla naszego społeczeństwa, bo jeśli to społeczeństwo nie buntowało się, nie wzięło kosy na sztorc i nie maszerowało na Kreml, tak jak Rozpłochowski, jeden z działaczy „Solidarności” w 81 r. powiedział, jak my zagramy, to kuranty na Placu Czerwonym zagrają Mazurka Dąbrowskiego. To było myślenie, może nie wszystkich, ale wielu ludzi, to poczucie braku rzeczywistości w jakich realiach my funkcjonujemy. I na ile myśmy byli innym krajem powiem taką anegdotę w języku rosyjskim, jeśli ktoś nie zna, to przetłumaczę. Przyjeżdża w czasie stanu wojennego do Polski, no jakiś obywatel radziecki. Idzie do budki telefonicznej i chce porozmawiać ze swoim znajomym, mieszkającym w Warszawie. Podnosi słuchawkę i słyszy „rozmowa kontrolowana, rozmowa kontrolowana, rozmowa kontrolowana” i on mówi: wot Jewropa, predupażdajut, oto Europa, uprzedzają. U nas, w stanie wojennym.

Monika Olejnik: Panie generale, na koniec, generał Jaruzelski dzieli koalicję, czytamy dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”, lewica chce zawiesić pisowskiego członka zarządu TVP, Przemysława Tejkowskiego, powód pokazanie filmu „Towarzysz generał” o Wojciechu Jaruzelskim, powinno go zawiesić?

Wojciech Jaruzelski: Nie, jeśli ja miałbym tutaj opinię wyrażać to byłoby z mojej strony małostkowe ażeby tego typu decyzje aprobować, czy dezaprobować. To jest decyzja suwerenna władz telewizji, mają własne wyczucie, własną ocenę i każda z tych ocen przeze mnie będzie przyjęta ze zrozumieniem, ale nie chciałbym się wpisywać w taki chór, w którym byłbym traktowany, jako ten, który żąda zemsty, który oczekuje, że będą poniesione z tego tytułu konsekwencje. Pani redaktor, ja chcę powiedzieć, w tym filmie zostały odgrzewane tematy wielokrotnie poruszane, opisywane, badane...

Monika Olejnik: Przez Teresę Torańską też...

Wojciech Jaruzelski: Tak, ale nie tylko, również i w kategoriach prokuratorsko-sądowych.

Monika Olejnik: IPN.

Wojciech Jaruzelski: ...sejmowych itd., było. Tutaj zrobiony został taki zbitek, taki koncentrat, który miał uderzeniowo określony skutek odnieść. No przecież nawet, już powiem żartobliwie, nawet jak się mówi o Hitlerze, no to przy całej straszliwej jego ocenie, zbrodniczości, no, ale zawsze ktoś tam przy okazji dodaje, ale on zlikwidował bezrobocie, ale on wybudował autostrady. Jak się mówi o Stalinie, no zwycięzca, zmodernizował carską Rosję, jeśli film mówi o Jaruzelski nie ma tam najmniejszego jasnego punktu i jedno pasmo błędów, zbrodni, głupot itd. Ja myślę, że w tych kategoriach trzeba oceniać, nie dlatego, że on jest krytyczny wobec mnie, tylko że on jest po prostu warsztatowo absolutnie nie do przyjęcia w cywilizowanej demokratycznej telewizji. Kiedyś mówiono, że – i słusznie – że brak wolności słowa, był brak wolności słowa.

Monika Olejnik: Była cenzura.

Wojciech Jaruzelski: Też żałuję, ubolewam, oczywiście cenzura, różne idiotyzmy i głupoty. No weszliśmy, znów nieskromnie jakby nie było z moim udziałem, w nową rzeczywistość demokratyczną, jest wielka zdobycz demokracji wolność słowa, ale jednocześnie jest jej pewna odwrotność, jest coś brzydkiego, jak wolność głoszenia kłamstw, wolność deformowania.

Monika Olejnik: No tak, ale w sumie każdy ma swój rozum, może ocenić ten film, prawda, także dobrze, że jest wolność, że są takie filmy i można się potem odnieść krytycznie, czy też niekrytycznie do takiego filmu.

Wojciech Jaruzelski: Tylko pani redaktor, ja pozwolę sobie znów to uzupełnić, chociaż generalnie się z tym zgadzam, że no, ten nurt nazwijmy to, z którego ja się wywodzę, i który dzisiaj swoją skromną reprezentację ma na lewicy, nad czym zresztą bardzo, bardzo ubolewam, on faktycznie nie ma trybuny swojej, już nie tylko gazety, ale w ogóle no jest „Przegląd”, który jest bardzo moim zdaniem cennym tygodnikiem.

Monika Olejnik: No tak, ale telewizja publiczna teraz się podzieliła między PiS a SLD i radio, radio jest podzielone też, także ma swoją trybunę.

Wojciech Jaruzelski: Być może, tylko, że wie pani, to jest tak jak pasztet, który robiony jest połowa konia i połowa zająca, tak samo wydaje mi się to wygląda, biorąc pod uwagę program...

Monika Olejnik: Najlepiej być wegetarianinem.

Wojciech Jaruzelski:... program pierwszy, jego pozycja, jego rola, jego miejsce. Ja taki znów pozwolę sobie dać przykład. To, że jestem, no już tak powiem wycierany gumką z różnych pozytywnych elementów naszej historii, to wczoraj akurat to jakoś zauważyłem nie po raz pierwszy zresztą właśnie w głównym wydaniu Wiadomości, pierwszy program, 19.30, m.in. mówi się o tym, że właśnie sprawa Katynia, zaproszenie premiera, deklaracja prezydenta, że będzie tam i będzie w Katyniu, i że właśnie udostępnił tą wiedzę Jelcyn. Nie przeszło przez gardło, że dwa i pół roku wcześniej ja po usilnych staraniach, pięcioletnich Gorbaczow o tym pisze, sam Jelcyn pisze, że to wysiłki Jaruzelskiego specjalna, wspólna komisja, no to było wyciskanie na siłę i wreszcie udało się to osiągnąć.

Monika Olejnik: Tak, w 90 r. Rosjanie się przyznali do zbrodni.

Wojciech Jaruzelski: Tak, tak i ja wtedy byłem prezydentem, składałem wizytę w Rosji, to był dokładnie właśnie 13 kwiecień 90 r., prezydentem był Gorbaczow, wielka uroczystość, pałac kremlowski, jupitery i on oświadcza: to jest zbrodnia popełniona przez stronę radziecką, NKWD. Wręczył mi dwa potężne, dwie potężne księgi, dwie potężne teczki z nazwiskami zamordowanych oficerów, wyraził głębokie ubolewanie. W następnym dniu 14 byłem w Katyniu, jako prezydent, uroczystość, wielka, wspaniała podniosła uroczystość. Dzisiaj śladu o tym nie ma. Nagle, dopiero po dwóch i pół latach Jelcyn ujawnia, jak to było faktycznie. Jelcyn rzeczywiście ujawnił w jednym z dokumentów, ważny dokument...

Monika Olejnik: Tak, tak, ale ja to pamiętam.

Wojciech Jaruzelski: Przecież wiadomo było, że od tego czasu, od właściwie tego 13 kwietnia 90 r. dopiero wtedy pełną falą ruszyły informacje na ten temat.

Monika Olejnik: Panie generale, a pan zawsze wiedział, że to Rosjanie zamordowali polskich oficerów.

Wojciech Jaruzelski: Nie, nie.

Monika Olejnik: A kiedy pan, pan Wojciech Jaruzelski się o tym dowiedział.

Wojciech Jaruzelski: Pani redaktor, musiałbym znowu dużo o tym pisać.

Monika Olejnik: Ale tak krótko.

Wojciech Jaruzelski: Tak. Bardzo zachęcam, bo ukazała się taka książka właśnie, profesora Maciszewskiego, który był współprzewodniczącym komisji polsko-radzieckiej powołanej z mojej inicjatywy i Gorbaczowa, która wreszcie doprowadziła do tego finału i tam szczegółowo jest również w mojej przedmowie opisane, jak ja dojrzewałem do tej wiedzy. Do mnie dotarła ona na Syberii, oczywiście w postaci radzieckiej informacji radiowej.

Monika Olejnik: Że to Niemcy zrobili.

Wojciech Jaruzelski: Że to Niemcy, oczywiście, że to Niemcy. Potem, kiedy już znalazłem się w wojsku, już jako nawet młody oficer, to było na Białorusi wtedy stacjonowaliśmy, jeszcze przed wejściem na front, były powoływane delegacje z każdej jednostki, ja nie byłem w składzie akurat tej delegacji, które zostały przywiezione do Katynia i tam odbyły się, nie tylko uroczystości, ale był wiele różnych oświadczeń miejscowej ludności różnych uczestniczących tam osób, właśnie ze Związku Radzieckiego, że to Niemcy w bardzo sugestywny sposób, przyjechali, nam to przekazali. Ja nie miałem takiej wyobraźni. Mój ojciec był więźniem łagru, był w ogóle mężczyzną dość mocno, żeby nie powiedzieć tęgo, zbudowanym, wrócił szkielet, wkrótce z wycieńczenia faktycznie zmarł, ale nigdy nie powiedział mi, chociaż rozmawialiśmy, że tam mordowano. Owszem były racje głodowe, ciężka praca itd., więc ja nie miałem tego skojarzenia, że to jest możliwe z tej strony. Kiedy wkroczyliśmy na polską ziemię, Majdanek, no wrażenie potworne, właśnie to ludobójstwo, więc dlaczego ci, którzy sami nie popełniali ludobójstw oskarżają tych, którzy są teraz naszymi sojusznikami, takie logiczne. Zresztą dzisiaj to niemodne, ale ja jeszcze raz powtórzę, ja Rosję, naród rosyjski, człowieka, Rosjanina jako człowieka lubię po prostu, niezależnie od całej patologii systemu, potwornej patologii, której też byłem w jakimś przecież stopniu ofiarą. I nie będę, jak dzisiaj, szukać ażeby moje słupki się podniosły czy opadły w zależności od tego, co powiem o tych Ruskich, którzy wszystkiemu rzekomo byli winni. I potem, no wojna, front, nie było w ogóle czasu ażeby o tym specjalnie myśleć i rozmawiać. Po wojnie cienką stróżką zaczęły płynąć informacje, głównie Kościół, no jakieś opozycyjne siły, a przecież nie czytałem zachodnich publikacji, że jednak to Rosjanie. Ale były też kontrargumenty, no jeśli Rosjanie to dlaczego oni oszczędzili, no głównych właściwie swoich wrogów Andersa, gen. Tokarzewskiego, Borutę-Spiechowicza, Okulickiego, przecież w pierwszej kolejności powinni zamordować, że na tej liście znalazły się osoby, które żyją, taki prof. Bierżanek, więc to pani redaktor była przecież i określona linia propagandy, jak rozumiem, ale u wielu ludzi autentyczna wiara, zwłaszcza, którzy przeżyli okupację, przeżyli obozy, Oświęcim, że właściwie do takiego bestialstwa są przede wszystkim zdolni faszyści.

Monika Olejnik: Czyli, który to był rok, kiedy pan już wiedział na pewno, że to Rosjanie?

Wojciech Jaruzelski: Na pewno, ja bym powiedział tak, to dojrzewało we mnie, kiedy byłem ministrem obrony narodowej, a wówczas ministrem obrony Związku Radzieckiego był marszałek Andriej Greczko, bardzo dzielny dowódca, w czasie wojny dowódca I Armii Gwardyjskiej, która wyzwalała tą południową część Polski, m.in. był honorowym obywatelem Bielska-Białej, myślę, że jego front, jego armia m.in. uczestniczyła w wyzwoleniu Oświęcimia, chociaż nie znam szczegółów, i ja z nim kiedyś bardzo tak szczerze rozmawiałem, w czasie jakiegoś urlopu było, mówię towarzyszu marszałku, no my wiemy, wierzymy wam, ale przecież coraz więcej napływa różnego rodzaju informacji, które świadczą o czymś przeciwnym, pomóżcie nam, dostarczcie dodatkowych argumentów, które pozwoliłyby potwierdzić tę waszą wersję. Dobrze, postaram się, zobaczymy. No po jakimś czasie mówi, nie ma co dyskutować, zbrodnia faszystowska, goebelsowska propaganda, imperialistyczna itd., no przecież to wszystko się działo w realiach tamtego czasu, podzielonego świata, antagonistycznie podzielonego świata, podzielonego na dwa bloki. Dopóki istniał blokowy podział, dopóki przyjście Gorbaczowa i znów jakoś mój też udział w rozmowach z nim na ten temat...

Monika Olejnik: Ja wiem, ale kiedy pan wewnętrznie już wiedział, że to oni są winni, że są mordercami.

Wojciech Jaruzelski: Więc kiedy on mi to powiedział to wtedy ja sobie już uświadomiłem, jeśli ty nie masz nic do powiedzenia na ten temat, w świetle tych okoliczności dodatkowych, które są, to znaczy, że to jest tak a nie inaczej. Znany był taki i to dość szeroko, chociaż dzisiaj zapomniany przypadek. Wkrótce po przemianach Października 56, no Gomułka, który przecież wtedy zachował się, można powiedzieć, bohatersko, miał spotkanie w szerokim gronie, byli nawet studenci podobno. I ktoś postawił pytanie – towarzyszu Wiesławie, no trzeba wreszcie postawić problem Katynia, i Gomułka odpowiedział: słuchajcie, my tych zmarłych nie wskrzesimy, ale w tej sytuacji, jaka jest zepsujemy sobie w sposób zasadniczy stosunki z naszym głównym, najważniejszym sojusznikiem, od którego bardzo wiele zależy, przede wszystkim zależy gwarancja naszych zachodnich granic na Odrze i Nysie, która przez lata była kwestionowana, zostawmy to na inny czas. I właściwie to do czasu przyjścia Gorbaczowa, przy jakiś tam drobnych czasami jakiś dygresjach, ale nie było podnoszone z pełną świadomością, że byłoby to bezowocne i jednocześnie wywołujące jakieś niepotrzebne napięcia. I dopiero przyjście Gorbaczowa, moja pierwsza z nim, pięciogodzinna rozmowa, pięciogodzinna rozmowa w cztery oczy, gdzie mówiliśmy o bardzo wielu rzeczach, bardzo krytycznie, to był pierwszy przywódca, z którym się rozmawiało, który przyjmował argumenty, zgadzał się i postawiłem problem białych plam i on mi wtedy obiecał, tak musimy się tym zająć. Została powołana komisja wspólna, o której już wspominałem, ze strony polskiej prof. Jarema Maciszewski, znany historyk, żałuję, że go nie ma wśród nas, już żywych i bodajże ze strony radzieckiej jakiś członek radzieckiej Akademii Nauk, historyk, nazwiska w tej chwili nie pamiętam i krok, po kroku, żmudnie z ogromnymi oporami, wiem z jakimi oporami stykał się Gorbaczow, przecież były te siły, które były zainteresowane żeby tego nie ujawniać. To były nieustanne naciski, o tym Gorbaczow pisze.

Monika Olejnik: No tak, ale teraz też przyzna pan, że to jest jednak przełom, ż Putin zaprasza Donalda Tuska. Putin, ze swoją biografią, ze swoim nastawieniem do Polski, no to jest to przełom.

Wojciech Jaruzelski: Tak, no więc ja nie chciałbym tutaj oceniać stosunku Putina do Polski, bo nie siedzę w jego myślach, ale uważam, że jest to bardzo ważna rzecz. Przełom jest przede wszystkim w sensie takim no medialno-moralnym, bo rzeczywiście można powiedzieć przywódca faktycznie Rosji zjawi się tam, więc ze zrozumiałych względów niejako potwierdzi jeszcze raz to, co oni już mówili niejednokrotnie, że to nasza wina, to sprawa naszych służb. Gorbaczow, Jelcyn i mówił to Putin, to jest pewien symboliczny akt, piękny, dobry, potrzebny, ale on nie oznacza jakiejś nowej jakości w sensie wiedzy o tym, o tej straszliwej tragedii. Jeśli tam gdzieś, w zakamarkach prokuratury są jeszcze jakieś, przepraszam, szpargały, że strzelał Iwanow czy Pietrow może warto by to wiedzieć, chociaż już dawno ich nie ma na świecie. Ale przecież najważniejsze to, co powiedział Gorbaczow – to my, to Związek Radziecki, reszta to był kolejne przybliżenia i dobrze, że jest ta symbolika. Ja, jako pierwszy prezydent byłem w Katyniu, teraz prezydent Kaczyński się wybiera. No, można powiedzieć prezydent kiepskiej konduity, tak jak byłem ja, no ale prezydent, prezydent Rzeczpospolitej Polskiej.

Monika Olejnik: No nie, prezydent, Lech Kaczyński został wybrany w wyborach powszechnych, panie generale.

Wojciech Jaruzelski: Tak.

Monika Olejnik: A pan przez zgromadzenie narodowe.

Wojciech Jaruzelski: Dlatego ja mówię, że tak, jak się często właśnie mówi, że ja byłem niepełnowartościowym prezydentem. Takich niepełnowartościowych prezydentów, ja nie chcę porównywać, jest większość właściwie wybieranych przez zgromadzenie, w powszechnych wyborach no wiadomo, Stany Zjednoczone, Francja i chyba wszystko. Ale ja nie chcę robić takich tanich porównań. Ja mam świadomość szczególnych okoliczności, w jakich się ten mój wybór dokonał, ale się dokonał. Był usankcjonowany, był w majestacie prawa potwierdzony i przez półtora roku tę funkcję, moim zdaniem zgodnie z potrzebami Polski i realiami pełniłem i chyba premier Mazowiecki może potwierdzić ile pożytecznego działo się z mojej strony, wtedy zwłaszcza chodziło o ostateczne uznanie granicy zachodniej, to wcale nie była prosta droga. Jeździliśmy wspólnie z premierem Mazowieckim do Moskwy, myślę, że jakoś ułatwiło mu to drogę, torowało pewne szlaki, brałem na siebie i trudności, które wynikały z tych bardzo bolesnych i trudnych przemian, przecież pod reformami Balcerowicza figuruje mój podpis, ja nawet po dzień dzisiejszy czuję pewien niesmak, że niektóre sprawy można było, jak twierdzą liczni ekonomiści rozwiązać nieco mniej boleśnie, ale to już jest inna sprawa. Ale byłem realnym prezydentem. I pani redaktor, ja nie chciałem być tym prezydentem, ja nie chciałem kandydować, to już pani mogłaby pamiętać.

Monika Olejnik: No to ja pamiętam.

Wojciech Jaruzelski: Tak, ja oficjalnie oświadczyłem nie będę kandydować. I 9 i 10 czerwca 89 r. wybory prezydenckie miały być 19 lipca, przepraszam lipca, tak składa wizytę w Polsce prezydent George Bush, senior oczywiście i są jego pamiętniki, wydane po polsku nawet „Czas przekształcony” i tam jest takie stwierdzenie: - miało się odbyć spotkanie z przewodniczącym Rady Państwa gen. Jaruzelskim, przewidywaliśmy 10 minut przy kawie, czysto kurtuazyjnie, z tych 10 minut zrobiło się dwie godziny i paradoksalnie, ja przekonywałem, namawiałem tego komunistycznego lidera – tych słów nawet używa, ażeby zechciał kandydować, bo wiedziałem, że na tym etapie dla ewolucyjnego, pokojowego przejścia przez ten pas różnych niebezpieczeństw jego rola, jego obecność jest konieczna. I starałem się to realizować. Oczywiście miałem poparcie wielu kręgów, wielu środowisk, różne sondaże przecież nie były takie, że mnie uznawano za osobę niegodną tego, tej funkcji, niezależnie od tych, którzy ją oczywiście i mnie potępiali i potępiają po dzień dzisiejszy i potępiać będą po śmierci, ale to już wtedy będzie dla mnie mniej ważne.

Monika Olejnik: Dziękuję panie generale za rozmowę.

Wojciech Jaruzelski: Dziękuję bardzo.

Monika Olejnik: Dziękuje Monika Olejnik