Aleksander Hall: PiS chce wziąć Polaków za mordę. Kaczyński ma plan wprowadzenia w Polsce autorytaryzmu

28.11.2017 06:50

„Jestem człowiekiem o mocno prawicowych, konserwatywnych poglądach, ale to nie znaczy, że mam patrzeć, jak jest niszczona polska demokracja i jak chce się wziąć Polaków za mordę. To mi się nie podoba i nigdy się z tym nie pogodzę” – mówi gość Radia ZET, opozycjonista z czasów PRL, były minister i poseł Aleksander Hall, pytany przez Konrada Piaseckiego o to, co robił na demonstracjach przeciwko ustawom sądowym PiS. „Logika procesu legislacyjnego i politycznego, który teraz się toczy wskazuje, że w następnych dniach będzie wiele okazji do demonstrowania” – uważa Hall. Jego zdaniem system, w którym „jest jeden dysponent władzy politycznej, sądowniczej, dysponuje siłami specjalnymi, prokuraturą, to system fatalny i to jest dyktatura”. „Jarosław Kaczyński ma plan zmiany ustroju państwa na ustrój autorytarny. Ale przy zachowaniu demokratycznej fasady. Nie mam żadnej wątpliwości” – mówi były opozycjonista. Dodaje, że według planu prezesa PiS, partie opozycyjne, jak w Rosji, nie będą miały żadnego znaczenia, posłowie opozycji "pokrzyczą sobie na trybunie" i "machina państwowa będzie jechała dalej". „Politycy opozycji, którzy będą zanadto dokuczać PiS-owi, czy pierwszemu obywatelowi RP, od czasu do czasu będą nękani przez policję, prokuraturę, będzie się uchylać im immunitet” – uważa Hall. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy Kaczyński przestał być demokratą, odpowiada: „Tak, oczywiście”. „On chce państwa autorytarnego. Ten plan realizuje konsekwentnie. To nie przypadek, że pierwszy został zaatakowany Trybunał Konstytucyjny” – ocenia kawaler Orderu Orła Białego.

Konrad Piasecki: Witam z pochmurnego, nieco mglistego dziś Gdańska Aleksander Hall, niegdyś polityk, minister, poseł, twórca ruchu Młodej Polski, kawaler Orderu Orła Białego jest gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Aleksander Hall: Witam serdecznie.

Co pan robił w piątkowy wieczór na demonstracji protestującej przeciwko ustawom sądowym?

To samo, co robiłem w lipcu, a zacząłem w grudniu 2015 r., po pierwszym uderzeniu w Trybunał Konstytucyjny, demonstrowałem.

Pytam, bo z pańską przeszłością polityczną, z pańskimi poglądami spodziewałbym się raczej gdzieś w okolicach partii Gowina, a nie na antyrządowych protestach.

Partia Gowina to jest wasal PiS. Boleję nad drogą, którą wybrał Gowin. Ja jestem człowiekiem o zdecydowanie prawicowych, konserwatywnych poglądach, ale to nie znaczy, że mam patrzeć obojętnie, jak niszczona jest polska demokracja, i przepraszam za kolokwializm, jak chce się wziąć Polaków za mordę. To mi się nie podoba i nigdy się z tym nie pogodzę.

A nie zmroziła pana nieco frekwencja na tych demonstracjach, zwłaszcza tych czwartkowo-piątkowych?

Ona na pewno była niższa niż w lipcu, to prawda.

Trudno nazwać to masowym ruchem protestu. Trudno nazwać to powszechnym sprzeciwem.

Na pewno, tak, ale tym bardziej należy być, tym bardziej cenię tych ludzi, którzy byli, no i jednak to nie jest garstka. To jest na pewno mniejszość, ale to są bardzo świadomi obywatele i mam nadzieję, a niestety logika procesu legislacyjnego i politycznego, który się teraz toczy wskazuje, że okazji do demonstrowania będzie w następnych dniach wiele i, że będzie nas więcej, mam na to nadzieję.

A nie sądzi pan, że tak naprawdę mało kto jest gotów umierać, i mówię o umieraniu oczywiście w cudzysłowie, w obronie sądownictwa w takiej kondycji, w jakiej ono jest, ale też szerzej, mało kto jest gotów umierać za ten model demokracji, jaki w Polsce obowiązywał przez ostatnie dekady.

Ja myślę, że tego modelu demokracji warto bronić. My uznaliśmy, że wolność, sprawa jednostki, możliwość decydowania o wyborze naszych przedstawicieli jest nam dane raz na zawsze. Szczególnie młode pokolenie miało powody żeby tak uważać, bo nie znało innej rzeczywistości. Ja pamiętam czasy, kiedy tych swobód, tych możliwości nie mieliśmy. I bardzo łatwo, bardzo mądry człowiek Churchill mówił: demokracja jest fatalnym systemem, ale nie wymyślono lepszego, ale zaręczam, że system, w którym jest jeden dysponent władzy politycznej, władzy sądowniczej i ten dysponent dysponuje jeszcze siłami specjalnymi, prokuraturą, jest systemem fatalnym i to jest, może być bardziej brutalna, mniej brutalna, ale to jest dyktatura.

Pan przed kilkunastoma miesiącami mówił „jestem krytyczny wobec rządów PiS, ale nie zgadzam się z tymi, którzy widzą w nich totalitaryzm”, zaczął się pan zgadzać?

Dalej twierdzę, że do totalitaryzmu daleko. Nie jestem zwolennikiem nadużywania bardzo mocnych słów, bo totalitaryzm to jest pełna kontrola państwa nad życiem jednostki, nad życiem społeczeństwa, nad wszystkimi sferami, nawet prywatnymi. Ale systemy autorytarne, czyli mniej ambitne, tak powiedziałbym, niemające aż takich ambicji bywają równie, bywają czasami równie brutalne, jak taki totalitaryzm w fazie schyłku, a taki obserwowałem w PRL, na przykład w drugiej połowie lat 80.

Pan jest człowiekiem, który tych najważniejszych liderów obozu rządzącego, mówię przede wszystkim o Jarosławie Kaczyńskim, ale też o Antonim Macierewiczu, zna od lat, zna z działalności w opozycji, z działalności podziemnej, czy pan by powiedział, że oni zmierzają ku jakiemuś nowemu systemowi władzy, czy raczej tylko próbują jakoś ostrogami spięć ten, który jest?

O Antoniu Macierewiczu wolałbym się nie wypowiadać, bo to bardzo smutna historia. Poznawałem go jako ideowego, bardzo odważnego człowieka, a dzisiaj widzę człowieka, który próbuje przekonać Polaków do jakiegoś strasznego kłamstwa, wmawia im, że mieliśmy do czynienia z zamachem w Smoleńsku i to z udziałem polskich władz. Coś bardzo złego się stało z tym człowiekiem na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat.

Ale nie powiedziałby pan, że on ideowy i odważny pozostał do dzisiaj?

Odważny na pewno, ale… chrońmy się przed tak odważnymi ludźmi. Natomiast Jarosław Kaczyński oczywiście ma plan zmiany ustroju państwa, na ustrój autorytarny, przy zachowaniu…

Ale pańskim zdaniem to jest plan?

Oczywiście.

Plan wprowadzenia w Polsce ustroju autorytarnego!? A nie plan stworzenia z demokracji ustroju bardziej sprawnego, bardziej skutecznego, szybszego, bardziej zdyscyplinowanego.

Nie, absolutnie nie. Oczywiście, ten system będzie sprawny, zdecydowany, ale to nie będzie system demokratyczny. To jest plan stworzenia systemu autorytarnego. Nie mam żadnej wątpliwości, ale przy zachowaniu demokratycznej fasady. Czyli będą partie opozycyjne tak, jak są one w Rosji. Wiadomo, że nie mają żadnego znaczenia, ale co pewien czas posłowie będą wychodzić na trybunę, pokrzyczą sobie i machina państwowa będzie jechała dalej. Ci posłowie, którzy będą zanadto dokuczać PiS, czy pierwszemu obywatelowi Rzeczpospolitej, od czasu do czasu będą nękani przez policję, prokuraturę, będzie się im uchylać immunitet, tak, to jest model państwa autorytarnego, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Ale wie pan, że to jest diagnoza ograniczona do opozycyjnych elit. Jechałem tutaj z panem, który mnie wiózł do radia i mówi, co oni mówią o zagrożeniu demokracji, w Polsce jest fantastyczna demokracja.

Ja jechałem tutaj do studia z innym panem kierowcą, który zgadzał się ze mną, mieliśmy wspólne poglądy w tej sprawie.

Czyli jeden do jednego, jeśli chodzi o oceny panów taksówkarzy.

Czyli Polacy się różnią w tej sprawie.

A nie jest tak, że Polakom się trochę znudziła i trochę ich zmierziła ta demokracja, którą obserwowaliśmy przez ostatnie dekady?

Ja myślę, że bardziej zmierziło ich zachowanie klasy politycznej, pewien taki, rozleniwienie, pewnego typu demoralizacja, cynizm i Polacy uznali, że mogą bezpiecznie dokonać zmiany ekipy kierującej, z kierującym krajem. Ale zdecydowana większość Polaków niewątpliwie chce demokracji i czułaby się bardzo niekomfortowo w systemie autorytarnym.

A na krótszą metę wieszczy pan, że Jarosław Kaczyński zostanie premierem?

Nie wiem, zależy to tylko od niego.

Ma pełnię władzy tak, czy inaczej.

Tak jest. I jeden wariant jest możliwy i drugi, w każdym razie…

Bo też wydaje się, że jak się słuchało wywiadu prezydenta w ostatnią niedzielę w TVN24, on też wydaje się być człowiekiem, który zaczął myśleć o tym, że to jest optymalne rozwiązanie, żeby jednak ta władza, ci rządzący, z którymi on rozmawia byli ograniczeni do tej jednej postaci Jarosława Kaczyńskiego, z którym można zawrzeć pewne układy, które będą trwałe i konsekwentnie wcielane w życie.

Być może tak, tak można było wnioskować ze słów prezydenta, ale nie jestem wcale przekonany, że prezydent zawsze myśli to, co mówi.

Jarosław Kaczyński przestał być demokratą?

Tak, oczywiście. On chce państwa autorytarnego i muszę powiedzieć, że ten plan realizuje konsekwentnie. Jest w tym logika. To nie przypadek, że pierwszy zaatakowany został Trybunał Konstytucyjny. Wykazał zimną krew przez rok. Oczywiście prawem i lewem, raczej lewem, tak bym powiedział, ten Trybunał niszczył i osiągnął, i mamy instytucję, powiedziałbym wzorcową instytucję państwa autorytarnego, czyli nie ma tu próby zbudowania autorytetu tej instytucji. Nie ma tam sędziów z dorobkiem, ludzi powszechnie szanowanych, powiedzmy o poglądach bliskich PiS, są to tam żałosne figury, kompromitujące tą instytucję. I to jest bardzo symptomatyczne, zamienianie instytucji w wydmuszki. Także Sąd Najwyższy pewnie po tak zwanej reformie myślę będzie bardzo przypominał TK pod przewodnictwem pani Przyłębskiej.

A na koniec chciałem zapytać Aleksandra Halla, jako świadka historii, kiedy pan patrzy na zmagania Lecha Wałęsy z jego własną przeszłością, nie chciałby pan mu powiedzieć Lechu, powiedz wreszcie, jak to było?

Ja wiem, jak było, więc nie muszę tego mówić. Znam Lecha Wałęsę, Lech Wałęsa niczego już w tej swojej linii nie zmieni, a szkoda.

Pan mówi wiem, jak było, pan rozumiem wiedział o epizodzie współpracy Lecha Wałęsy ze służbą bezpieczeństwa od lat 70.

No tak, tak można powiedzieć.

Ale wiedział pan to od kapitana Hodysza, czyli człowieka, który współpracował z opozycją…

Nie będę o tym mówił, ale chcę jasno powiedzieć żeby to na końcu wybrzmiało: Lech Wałęsa swoje winy stokrotnie odpracował. Jest postacią niezwykle ważną w polskiej historii. Jest człowiekiem, który zrobił rzeczy wielkie i bez niego Sierpień mógł się skończyć zupełnie inaczej. Jesteśmy wszyscy Lechowi Wałęsie, powinniśmy być wdzięczni. Rzadko się składa, że historię, wielką historię tworzą ludzie, którzy się rodzą bohaterami, nigdy nie upadli, nigdy nie zrobili błędu, nie wszyscy święci tacy nawet byli.

Aleksander Hall, bardzo dziękuję.

 

RADIO ZET/MA