Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Aleksander Kwaśniewski: Jak Kaczyński mówi o tolerancji, to wszystko mi się przewraca...

12.09.2017 06:51

Konrad Piasecki pytał swojego gościa m.in. o przemówienie prezesa PiS dotyczące Polski jako samotnej wyspy, ale wyspy wolności i tolerancji. „To prowadzenie nas do wielkiej katastrofy. Samotność we współczesnym świecie jest tragedią i wielkim politycznym błędem” – uważa Gość Radia ZET, były prezydent Aleksander Kwaśniewski. „Jak Kaczyński mówi o tolerancji, to wszystko mi się przewraca. Tak nietolerancyjnej formacji ja nie znam” – dodaje. „Nie ma tolerancji wobec nas, byłych komuchów, postkomuchów. Mówi się o zdradzieckich mordach. Jaka to tolerancja?! To zafałszowane określenie w ustach liderów PiS” – komentuje Gość Radia ZET.

Aleksander Kwaśniewski: Jak Kaczyński mówi o tolerancji, to wszystko mi się przewraca...

fot. East News

Konrad Piasecki: Były prezydent Aleksander Kwaśniewski gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Aleksander Kwaśniewski: Dzień dobry.

Rozczarowany pan brakiem zaproszenia do komitetu narodowych obchodów setnej rocznicy odzyskania niepodległości Rzeczpospolitej Polskiej?

Rzeczywiście, nie zaproszono byłych prezydentów.

Ale szukał pan się na liście?

Nie, nie szukałem się. Dostałbym zaproszenie prawdopodobnie, gdyby tak było.

Ale rozumiem, że jest tak, że zaproszenia nie było…

Nie było zaproszenia.

A nie, że pan odmówił?

Nie, nie było zaproszenia, ani wobec mnie, ani tej małej grupy trzech byłych prezydentów. Uważam, że to niestety pokazuje, jak wygląda praktyka polityczna dzisiaj, jak się buduje wspólnotę. Czyli, że się nie buduje.

Oczekiwał pan takiego gestu ze strony rządzących, czy prezydenta, bo to jego decyzje były.

Powinien być. Stulecie ma to do siebie, że jest raz na sto lat, więc trudno liczyć, że można tego rodzaju decyzje naprawić kiedykolwiek.

W ogóle bym powiedział, że w historii stulecie jest tylko raz, teraz możemy czekać na stupięćdziesięciolecie.

Albo dwustulecie i nawet przy dobrym zdrowiu ciężko będzie doczekać, więc wydaje się, że tego rodzaju rocznica, która spełnia wszystkie wymogi budowania i pomaga w budowaniu wspólnoty powinna być szansą żeby różni ludzie się spotkali. To, że nas nie zaproszono uważam za błąd.

Nie ma czegoś takiego, jak solidarność prezydentów byłych z obecnymi i odwrotnie?

Pewno każdy inaczej to definiuje. Ja mam przede wszystkim szacunek dla tego urzędu, bo uważam, że to jest wielka pozycja, to jest ogromny mandat społeczny. To są miliony głosów, w związku z tym staram się wobec każdego swojego następcy, a trochę ich już przeżyłem, być bardzo życzliwy, bardzo otwarty. Ja bym chciał żeby Polska miała dobrych prezydentów. To jest moje marzenie. Tym bardziej uzasadnione, że ja już nie mogę kandydować. Jestem jedynym, polskim prezydentem, który już żadnych marzeń o kolejnej prezydenturze nie nosi.

I jak pan patrzy na obecnego prezydenta, to patrzy pan na niego z sympatią i wiarą i przekonaniem, że oto właśnie odbudowuje swoją podmiotowość i pozycję, bo sondaże odbudowuje w fantastyczny sposób.

Sympatia to jest zupełnie inna sprawa, to jest życzliwość. Ja mam szacunek dla urzędu i życzliwość dla… w ogóle dla ludzi, a dla swoich następców w szczególności. Decyzje o wecie były decyzjami ratunkowymi, gdyby ich nie podjął właściwie mógłby do końca kadencji spędzać czas bądź to w Juracie, bądź to w Wiśle.

Ratunkowymi, rozumiem, dla prezydenta, a nie dla formacji rządzącej.

Oczywiście dla prezydenta.

I dla Sądu Najwyższego.

I dla Sądu i póki co Krajowej Rady Sądownictwa. Szkoda, że nie dla wszystkich sądów, ale już tyle odwagi nie było. Natomiast, co będzie dalej, to jest dobre pytanie, dlatego że prawdziwa batalia zaczyna się w tej chwili. I jeżeli prezydent będzie twardo bronił zasad konstytucji, twardo będzie bronił zdrowego rozsądku w tych zmianach, w tej reformie, to będzie budował pozycję. Jeżeli ulegnie PiS, a myślą, że plan PiS to nie jest dzisiaj batalia z prezydentem, planem PiS jest znaleźć coś takiego, kompromis, który będzie bardziej pisowski niż prezydencki, ale w ten sposób, że tak powiem, pokaże opinii publicznej, że kochamy się, że wszystko jest okej.

Ale przyzna pan też, że Andrzej Duda ma trudne zadanie, bo wyrywanie się spod wpływów prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego to nie jest chleb z masłem.

To nie jest chleb z masłem, ale to jest też poparcie społeczne, jakiego nikt nie ma, nie ma go również Jarosław Kaczyński, ani cały PiS.

Czyli silny prezydent, silny siłą poparcia społecznego może tym bardziej się wyrwać.

Oczywiście. I mało tego, jak zobaczył, że jego sondaże nie spadają po tej decyzji, czyli nie zniechęcił zwolenników PiS, a zdobył trochę nowego poparcia wśród tych, którzy do tej pory wątpili w prezydenta, powinien być jeszcze silniejszy. Powinien być przekonany, że jest to rzeczywiście pozycja, z której można wpływać na losy kraju pozytywnie, a niekoniecznie pod dyktando partii.

A czy pan nauczony własnym doświadczeniem uważa dzisiaj, że coś takiego jak szorstka przyjaźń, co przeszło do historii polskiej polityki, kluczowych postaci obozu władzy to jest coś, co zwiastuje temu obozowi władzy klęskę, czy wręcz przeciwnie może go otworzyć na nowych wyborców?

Po pierwsze ja myślę, że szorstka przyjaźń to nie jest jeszcze zły stan, dlatego że to jest jakby powiedzieć, przyjaźń z pewnymi wymaganiami czy oczekiwaniami wzajemnymi.

No tak, ale między panem, a Leszkiem Millerem ta szorstka przyjaźń już nie była przyjaźnią.

Pytanie, czy w ogóle taka przyjaźń jest możliwa, czy jest potrzebna.

Czy jej szorstkość doszła do poziomu pumeksu, czy otwartej rywalizacji.

Ale to zostawmy. Ja wiem, że pan jest historykiem, ale nie chcemy tej rozmowy przekształcać w seminarium historyczne. Natomiast wydaje się, że ta partia będzie chciała spowodować żeby prezydent był elementem w ich całym mechanizmie, a prezydent, jak myślę, będzie starał się jednak uwolnić, przynajmniej częściowo uwolnić od tych nacisków, ale to wszystko przed nami, to zobaczymy.

Bo pytanie jest takie, czy z punktu widzenia obozu rządzącego nie jest tak, że takie konflikty, czy rysy, czy pękanie monolitu nie zagospodaruje za chwilę dużej części sceny politycznej, czy rządzący nie pokażą, że ponieważ tak naprawdę wśród nas są różnice zdań, wobec czego głosujcie spokojnie na nas, bo są te hamulce, czy są te sygnały ostrzegawcze, które w razie czego się zapalą.

Tak może być pod jednym warunkiem, że pozycja prezydenta stanie się rzeczywiście niezależna. I wtedy ryzyko jest innego typu dla PiS, że wokół prezydenta może się gromadzić pewien obóz, który nie będzie obozem pisowskim i to przeora nieco scenę polską. Ale ja w to nie wierzę. Ja uważam, że dzisiaj PiS jest partią bardzo monolityczną, że prezydent nie jest aż tak politycznie zdeterminowany żeby całkowicie indywidualną, osobną rolę grać. Więc, jak myślę skończy się ten spór o sądy jakimś kompromisem, który będzie bliżej rozwiązaniom pisowskim, aniżeli prezydenckim, ale pozwoli pokazać opinii publicznej, że dobrze, wszyscy wychodzą z tego z podniesionym czołem, a rozwiązania oczywiście dobrze służą Polsce.

Ustawy, głosowania, protesty, weta, konflikty, czy małe konflikty wewnątrz obozu władzy, wrócił pan z wakacji, spojrzał pan w sondaże i one są dokładnie takie, jakie były przed wakacjami, a nawet lepsze. Ze zdziwieniem pan to odnotował?

Nie. Ja w ogóle uważam, że sondażami warto się zajmować rok przed wyborami. Dzisiaj te sondaże to są bardziej takie…

Jesteśmy rok przed wyborami samorządowymi, wobec tego na sondaże patrzymy bardziej uważnie.

No dobrze, samorządowe, no można patrzeć bardziej uważnie, choć w ogóle sprawa sondaży w Polsce to jest temat osobny. Słyszałem wiele uwag, że metodologie są przestarzałe, że to wszystko już powinno być zmienione. Szef telewizji publicznej w ogóle uważa, że wszystkie sondaże dotyczące oglądalności to nieprawda.

To zależy, czy one są dobrze dla niego, czy nie, jak są dobre to bardzo się nimi chwali.

Ale to jest typowy PiS. PiS ma tą umiejętność, jest partią takiej hipokryzji, że rzeczywiście każdy argument można, byle dobry dla siebie, można wykorzystać i niekorzystny odrzucić.

Chociaż przyzna pan, że hipokryzja to nie jest coś, co charakteryzuje tylko jeden obóz polityczny.

Nie, wie pan nie, ale doszliśmy tutaj do pewnego poziomu, którego do tej pory nie było. Ja twierdzę, że hipokryzja PiS to jest coś, czego myśmy w Polsce, może w jakimś okresie dawnym, peerelowskim było coś podobnego, ale już nawet w końcówce lat 80., to ja pamiętam z praktyki politycznej, to było to niemożliwe. Ten typ propagandy uprawianej przez PiS dzisiaj, to jest propaganda nieporównanie bardziej łopatologiczna, bezwzględna, brutalna, niżeli wszystko, co działo się w mediach publicznych dowodzonych przez PZPR. I to mówię z wielką wiedzą na ten temat.

Chociaż ostatnio jestem pod wrażeniem lektury książki na temat śmierci Grzegorza Przemyka i machiny propagandowej, którą rozkręcono, którą zresztą pamiętam. I jednak porównania PiS do PZPR uznaję w tej sytuacji za nadto daleko idące.

Na szczęście, na szczęście, dlatego że tam mieliśmy do czynienia z całym systemem, który stosował przemoc, tu na szczęście nie. Natomiast chodzi mi o propagandę. Jeden przykład, wczoraj włączam na chwilę i słyszę, że w mediach publicznych o opozycji nie mówi się inaczej, jak totalna opozycja. Jeżeli politycy tak mówią o sobie, to jest ich prawo. Natomiast media publiczne muszą stosować nomenklaturę, która obowiązuje. Mamy rząd, mamy opozycję. Czy ta opozycja jest ładna, czy brzydka, czy czerwona czy zielona, to już jest kwestia niedopuszczalna w informacji.

A panu się ta opozycja podoba i jej polityka? Czy rządzący są dzisiaj silniej siłą sposobu sprawowania władzy, czy słabością opozycji.

Rządzący są silni władzą, którą skonsolidowali, instrumentami, które mają i właśnie tą bezwzględnością i tym szczytem hipokryzji, który stosują. Opozycja jest ciągle nie tak silna jakbym chciał, ponieważ wydaje mi się, że jest za bardzo podzielona. Za mało jest między nią dialogu i za mało jest świeżego pomysłu, który mógłby być jakąś, był inny i byłby alternatywną dla tego, co jest.

A pan by miał na nią jakiś pomysł? Niech się jednoczą, czy niech się pięknie różnią.

Nie, ja uważam, że dzisiaj jednoczenie to jest wszystko dyskusje zastępcze. Dzisiaj główne jest to żeby między środowiskami opozycji, szeroko rozumianej, od centrum, czy od prawo centrum aż po lewą stronę przede wszystkim był dialog, była rozmowa o tym, co Polsce potrzeba, jak ta Polska ma wyglądać, dlatego że samo hasło, to Platforma robi, że trzeba usunąć PiS od władzy to jest o wiele za mało. Dzisiaj jesteśmy na świecie wobec tylu wyzwań, jesteśmy wobec takich komplikacji, które sami zresztą powodujemy, że dobry program, dobre idee polityczne są konieczne. I myślę, że nad tym opozycja powinna pracować póki jest czas, bo jeszcze jednak do tych wyborów kilka miesięcy jest.

Świat, wielość wyznań i wielość wyzwań, a prezes mówi, że możemy być samotną wyspą. Kiedy to mówi to pan czuje mrowienie w krzyżu?

Ja uważam, że to jest prowadzenie nas do wielkiej katastrofy, dlatego że samotność we współczesnym świecie, który jest tak ze sobą połączony, czy nam się to podoba, czy nie, jest zglobalizowany, jest po prostu tragedią. Jest wielkim, politycznym błędem.

Ale to będzie samotna wyspa wolności, tolerancji, taka rajska wyspa.

Jeżeli Kaczyński mówi tolerancji, to dopiero mi się przewraca wszystko, bo akurat tak nietolerancyjnej formacji, jak PiS to ja nie znam. Bo tu nie ma tolerancji wobec nas, tych byłych komuchów, to szkoda gadać, ale wobec tych postkomuchów, jak się nazywa dzisiaj Platformę, czy inne, jak się mówi o ludziach gorszego sortu, o zdradzieckich mordach - jaka to tolerancja!? Słowo tolerancja to jest najbardziej zafałszowane w tej chwili określenie w ustach liderów PiS. Tolerancji to w ogóle nie ma. Natomiast ta wyspa wolności, obyśmy byli państwem wolności, natomiast samotność we współczesnym świecie jest błędem. A proszę zauważyć: z Rosją mamy stosunki zamrożone, no, tu jeszcze można zrozumieć, bo jest sytuacja, wrak, itd.

Sytuacja i polityka Rosji to spowodowała, a nie nasza polityka.

Rozpoczynamy batalię z Niemcami, bez sensu, której nie jesteśmy w stanie wygrać.

Ale uważa pan, że nie dostaniemy ani feniga od Niemców?

Oczywiście, że nie dostaniemy, ponieważ Niemcy mają stanowisko, że sprawa jest politycznie i prawnie zamknięta. My zaczynamy ten temat w czasie kampanii wyborczej w Niemczech. Nie ma ani jednej partii w Niemczech, która dzisiaj by powiedziała tak, Polacy mają rację. I następna rzecz, jedyny arbitraż, który mógłby się dokonać w tej sprawie, byłby w sądach europejskich, których my nie szanujemy, bo nie chcemy wykonywać decyzji tych trybunałów. Więc my w ogóle jesteśmy w tej kwestii całkowicie bezradni. Mamy moralne prawo, mamy moralne argumenty i zostaniemy moralnymi zwycięzcami, bez grosza przy duszy. No i tak to się skończy ta historia, psując nam stosunki z Niemcami. Ale powiem panu więcej, przecież te drobiazgi pod tytułem, co ma być w paszporcie i konfliktować nas z Litwinami czy Ukraińcami, czy Ostra Brama…

Czy Ostra Brama…

Przecież to jest kolejna katastrofa. Czyli krótko mówiąc psujemy stosunki w najbliższym otoczeniu i wierzymy, że Ameryka Trumpa będzie tak solidarna wobec nas, że w najgorszej sytuacji wyciągnie nas z tarapatów. Natomiast ja bym tutaj radził…

Ale Trump przyjechał, jesteśmy członkiem Rady Bezpieczeństwa, przyjechała…

Rady Bezpieczeństwa jesteśmy niestałym członkiem, na dwa lata.

Stałym to pewnie nigdy nie zostaniemy.

No nie zostaniemy. Ale, na przykład w tej chwili Kazachstan jest członkiem Rady Bezpieczeństwa, pan wie, jakie wielkie z tego tytułu profity są dla tego kraju.

Za naszego życia w każdym razie. Wiem. Ale przyjechał książę William, księżna Kate

I zrobili tu dziecko.

Od razu doczekali się powiększenia królewskiej rodziny.

No dlatego, dlatego że Polska jest wyspą wolności.

Aleksander Kwaśniewski, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

"Jeśli PiS spektakularnie wygra wybory parlamentarne, to kandydatem na prezydenta będzie Jarosław Kaczyński"

Gdyby okazało się, że PiS spektakularnie wygrywa wybory parlamentarne, to Andrzej Duda nie będzie kandydatem na prezydenta. Wtedy kandydatem będzie Jarosław Kaczyński – przewiduje Kwaśniewski w internetowej części programu. To będzie piękne zwieńczenie kariery dla pana, który będzie miał wtedy 70 lat – dodaje. Co, jeśli wybory wygra opozycja? Nie sądzę, żeby postaci wracające z Brukseli miały tu szansę. Raczej będzie to obóz, który będzie chciał znaleźć bardziej spolegliwego prezydenta – uważa Kwaśniewski. Jego zdaniem frekwencja w wyborach prezydenckich w 2020 roku będzie bliska 60 proc.

Konflikt prezydent-MON? Ten problem jest dla Andrzeja Dudy poważny. On nie może współpracować z tym ministrem. Tego stanu długo przeciągać się nie da – uważa gość Konrada Piaseckiego. Ocenia, że prezydent powinien „wykazać maksymalnie dużo determinacji i doprowadzić do zmiany ministra, ze względu na nasze bezpieczeństwo”.

Aleksander Kwaśniewski odpowiada także na pytania o referendum konstytucyjne, Hannę Gronkiewicz-Waltz i Anastazję P.

RADIO ZET/MA