Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Mateusz Ptaszyński
Kamila Terpiał , Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Ambasador Izraela w Polsce: Jeśli prezydent podpisze ustawę o IPN to Izrael uzna, że wszystko już skończone

05.02.2018 06:46

„Jeśli ustawa o IPN będzie podpisana przez prezydenta, to będzie trudniej znaleźć wspólny język. Wiem jaka będzie reakcja w Izraelu – że nie ma sensu spotkanie polsko-izraelskie, jeśli wszystko już skończone”” – uważa gość Radia ZET, ambasador Izraela w Polsce Anna Azari. Pytana przez Konrada Piaseckiego o to, czy apeluje do Andrzeja Dudy, by opóźnił podpis pod ustawą, Azari odpowiada: „Tak, ale nie chcę mówić prezydentowi co ma robić”. Pytana o to, czy będzie starała się o spotkanie z prezydentem, mówi, że chyba nie i dodaje: „Ja nie będę teraz szukać spotkania”. Według niej „szokujące było to, jak wszystko szybko się stało w Senacie”, bo wcześniej była mowa o spotkaniu grup z obu państw. W tle sporu Polska-Izrael stoi ustawa reprywatyzacyjna? „To dwie całkiem różne rzeczy. Ustawa reprywatyzacyjna też była częścią naszego dialogu, ale reakcja na ustawę o IPN nie jest z tym związana” – zapewnia Anna Azari. Dodaje, że noc przed Międzynarodowym Dniem Holokaustu to „straszna” data dla ustawy o IPN. „Zawsze byliśmy bardzo dobrymi przyjaciółmi. Normalnym byłoby danie nam jakiegoś sygnału, że ustawa o IPN będzie odmrożona” – mówi gość Radia ZET. „Kiedy spotkałam się z ministrem Warchołem, to mówiłam mu, że to będzie wybuch. Ale sprawa wybuchłaby też, gdyby data była inna” – uważa ambasador Izraela w Polsce.

Konrad Piasecki: Anna Azari, ambasador Izraela w Polsce. Pani wciąż w Polsce. Miała pani jakieś sygnały, że to lada chwila, lada dzień może się zmienić i będzie pani musiała wyjechać do Izraela?

Anna Azari: Było takie poczucie kilka dni temu, teraz nie wiem.

Ale jakieś oficjalne sygnały pani dostawała?

Moje poczucie związane z oficjalnymi ludźmi - prawie, było blisko tego.

Myślała pani, że będzie pani musiała wyjechać. I to, że pani do dziś nie wyjechała, to jest znak, że pani nie zostanie wycofana z Polski?

Mam nadzieję. Nie bardzo chciałabym po 3,5 latach pracy tak wyjeżdżać.

Krążą informacje, że pani odwołanie miałoby być gestem, który obniżałby rangę stosunków polsko-izraelskich i polsko-izraelskich relacji dyplomatycznych.

Nawet wtedy, kiedy mówiliśmy o możliwości odwołania, nie szło o całkiem obniżenie rangi, a mówili o tym, żeby tylko na konsultacje, żeby pokazać, że jest kryzys, ale nie dlatego, żeby całkiem poniżyć. Nie wiem, mam nadzieję, że tego nie będzie.

Bo rząd Izraela często stosuje taką taktykę odwoływania ambasadorów na chwilę na konsultacje, żeby pokazać swój sprzeciw wobec polityki jakiegoś państwa?

Myślę, że to nie tylko rząd Izraela. To takie zarządzenie w dyplomacji: kogoś odwołać na konsultacje.

Bo politycy izraelscy, m.in. minister ds. wywiadu, wzywa premiera do takiego kroku. Myśli pani, że premier może ulec?

Nie wiem, zobaczymy. Na ten moment jeszcze nie.

A gdyby zapytał panią o zdanie?

Szukać możliwości budowania mostów. Mamy 30 lat, dużo, dużo ludzi, bardzo dobrych ludzi, pracowało w kierunku lepszych relacji między państwami. I to bardzo smutne jest, żeby tak szybko wszystko wyrzucono. Myślę, że nie wszystko stracone. Bardzo ważne, żebyśmy rozmawiali ze sobą. To nie wygląda tak samo z dwóch stron. W Izraelu całkiem nie ma tej sprawy obozów śmierci. Izraelczycy wszyscy rozumieją, że niemieccy naziści budowali obozy śmierci, a nie ktoś inny. Po izraelskiej stronie głównie to jest poczucie, że może być takie traktowanie, że ta ustawa jest dla ograniczenia dyskusji.

Pani jest przeciwniczką odwoływania do kraju?

Nikt nie chce - dla mnie to trochę personalnie - nikt nie chce po bardzo dobrej pracy w kraju być odwołany takim manewrem.

Co Izrael uznałby za gest dobrej woli ze strony Polski? W grę wchodziłoby tylko prezydenckie weto do ustawy?

Myślę, że możemy znaleźć jakieś inne podejście. Po pierwsze było szokujące to, jak szybko wszystko zdarzyło się. Jeśli była umowa o tym, że przyjadą grupy z dwóch stron, będzie spotkanie i jak ta grupa wyjechała, zrobiono to, co zrobiono w Senacie. I teraz myślę też - to nie tylko kwestia, czy będzie, czy nie będzie weto, ale...

Izrael oczekuje tego weta?

Ale żeby było spotkanie, żeby obydwie strony zaczęły rozumieć, o czym mówimy.

Rozumiem, że Izrael żąda i oczekuje tego weta?

My nie wiemy doskonale, jak tutaj polityka pracuje, ale myślę, że jeśli dzisiaj będzie weto, to będzie trudniej - a może dojdzie jeszcze raz do sprawy odwołania - znaleźć wspólny język.

Jeśli nie będzie weta? Jeśli będzie podpisana ustawa?

Jeśli będzie podpisana ustawa dzisiaj czy jutro, czy pojutrze, nie będzie czasu na spotkanie.

Czyli apeluje pani o opóźnienie podpisu pod ustawą?

Nie apeluję, nie chcemy mówić prezydentowi Polski, co robić, ale wiem, jaka będzie reakcja.

I jaka to będzie reakcja, jeśli będzie podpis pod ustawą?

Nie ma sensu spotkanie z dwoma grupami, jeśli wszystko już skończone.

Czyli jeśli ustawa zostanie podpisana, nie będzie wtedy spotkań grupy roboczej polsko-izraelskiej?

Ja tak myślę.

A czy rząd Izraela popełnił jakiś błąd przy pracy nad tą ustawą? Na ile wyście zwracali uwagę polskiemu Ministerstwu Sprawiedliwości, że ta ustawa Izraelowi się nie podoba?

Ministerstwo Sprawiedliwości dał dużo dat spotkań, ale na wszystkich był jeden pomysł. Kiedy spotkałam się z zastępcą ministra Warchołem, mówiłam, że to wybuchnie.

Ale mówiła pani, że to zła ustawa, że będą protesty?

Mówiłam z początku, a potem cała praca przeszła do IHRA, organizacji międzynarodowej pamięci Holokaustu, której i my, i Polska są członkami. Wszyscy rozumieli, dla nas była straszna niespodzianka to, co zdarzyło się.

Uważa pani, że polscy rządzący, przyjmując tę ustawę, mieli świadomość, jakie ona reperkusje wywoła?

Tego nie wiem. Nie wiem, co powiedziało komuś ministerstwo sprawiedliwości. Straszna była data: wieczorem, w noc przed Międzynarodowym Dniem Holokaustu. To straszna data dla takiej ustawy. Ale myślę, że wybuchłoby w każdą datę.

Czyli rozumiem, że nie ma w pani poczucia, że może za mało zostało zrobione przed przyjęciem tej ustawy, żeby uprzedzić polskie władze, co się będzie działo?

Nie, zawsze byliśmy, i w ostatnich latach, bardzo dobrymi przyjaciółmi. I normalna rzecz byłaby dać nam jakiś sygnał, że ta ustawa, o której polska strona mówiła jak o zamrożonej, będzie odmrożona - myśmy tego nie wiedzieli.

Pani mówi: byliśmy przyjaciółmi. Czas przeszły.

Nie, myślę, że będziemy, to nie koniec. Uwielbiam Polskę za dużo, żeby to był czas przeszły, ale musimy znaleźć drogę, ja jeszcze tej drogi do końca nie widzę.

Akcja ochrony dobrego imienia i okupacyjnej historii Polski, podjęta przez rządzących, przez premiera, to jest akcja, która się pani podoba?

Dyplomaci i ambasadorzy nie muszą mówić, co im się podoba, co im się nie podoba. Ale kiedy chodzi o wspólną historię, nie tylko historię Polaków, ale wielu innych narodów, musimy powiedzieć, gdzie stoimy w tej sprawie.

A to nie jest tak, że siła tych sprzeciwów izraelskich jest związana z kształtem ustawy reprywatyzacyjnej? Że to jest ustawa, która stoi w tle polsko-izraelskiej wojny?

Nie, to nie stoi w tle, to dwie całkiem różne rzeczy. Ustawa reprywatyzacyjna to była część naszego dialogu i większość tych spotkań była o tej ustawie, ale reakcja na ustawę ostatnią, o IPN, jest nijak niezwiązana z drugą.

Będzie się pani starała o spotkanie z prezydentem przed decyzją podpisania ustawy?

Chyba ja sama nie. Widziałam prezydenta kilka dni temu, kiedy spotkał się z nami, ambasadorami mówiącymi po Polsku. Ja nie będę teraz szukać spotkania. Chyba bez tego pan prezydent ma informacje.

Uważa pani, że ta ustawa i cała ta historia uruchomiła demony polskiego antysemityzmu?

Myślę, że zawsze, kiedy chcesz coś dobrego budować, lepiej mówić o przyszłości. Kiedy zaczyna mówić się o przeszłości, dużo demonów wyłazi, dużo z izraelskiej strony. Niestety muszę powiedzieć, że w przestrzeni publicznej Izraela w ostatnich dniach dużo bardzo nieprzyjemnych historii publikowano o czasach Holokaustu, z uczestnictwem jakichś Polaków, i nic dobrego z tego na ten moment nie wychodzi.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

„Mam nadzieję, że uda się odbudować relacje Polska-Izrael. Przykro będzie, jeśli wszystko pójdzie do kosza”

Można znaleźć jakąś formułę, która prawnie wyjaśni wszystkim, że ustawa o IPN nie jest skierowana w stronę dziennikarzy, nauczycieli, uczniów itd. – mówi Anna Azari, pytana w internetowej części programu o to, jak rozwiązać polsko-izraelski konflikt. Mam nadzieję, że da się odbudować nasze relacje. Będzie bardzo przykro, jeśli to wszystko pójdzie do kosza – dodaje ambasador Izraela w Polsce. Zaznacza, że jest optymistką i wierzy, że uda się wrócić do normalnego dialogu, z szacunkiem między dwoma państwami.

Pytana o ustawę, którą przygotowuje izraelski Kneset, odpowiada: Poprosiłam, by przesłali mi tekst ustawy, ale on jeszcze nie istnieje. Jest jakiś pomysł, ale nie będzie to zrobione przez 2 dni – komentuje.

Antypolonizm w Izraelu? Jest dużo ludzi polskiego pochodzenia, którzy mają bardzo nieprzyjemną historię związaną z Polską i to przechodzi z jednego pokolenia na drugie – mówi Anna Azari.

RADIO ZET/MA

Oceń