Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Czartoryski: To nie koniec rozliczeń po śmierci Igora. Konsekwencje poniosą wszyscy, którzy nie ujawnili wiedzy

25.05.2017 07:01

„Wszystkie osoby, które świadomie nie ujawniały przed przełożonymi tego typu wiedzy, powinny ponieść odpowiedzialność. Funkcjonariusze, którzy widzieli co dzieje się na komendzie, powinni przeszkodzić w tych czynnościach” – mówi Gość Radia ZET, szef komisji spraw wewnętrznych i poseł PiS Arkadiusz Czartoryski. Odnosi się w ten sposób do śmierci Igora Stachowiaka i nagrania, na którym funkcjonariusze rażą chłopaka paralizatorem. „Jeżeli inne osoby w policji wiedziały o tych materiałach – poniosą konsekwencje” – zapowiada polityk. Zwolnienie 5 funkcjonariuszy? „Na tym nie koniec” – zapowiada Czartoryski i przekonuje, że sprawa Stachowiaka nie jest jeszcze zamknięta. Jego zdaniem zmiany w policji powinny być „głębsze i bardziej zdecydowane”. „Patologiczne zachowania trzeba znacznie głębiej wykorzenić” – uważa polityk PiS.

Arkadiusz Czartoryski Gościem Radia ZET

fot. Radio ZET

 

Konrad Piasecki: Szef sejmowej komisji spraw wewnętrznych, polityk PiS, Arkadiusz Czartoryski gościem Radia ZET, dzień dobry witam.

Arkadiusz Czartoryski: Witam serdecznie

Czasy, gdy policjant kopał leżącego już się skończyły, tak pan mówił niedawno z dumą, powtórzyłby pan dzisiaj te słowa?

Tak, bo chodziło mi o to, że nie ma na to żadnej akceptacji.

Nigdy nie było panie pośle.

Nie, a właśnie odwrotnie. Bo jeżeli przypomnę, właśnie to mówiłem…

A pamięta pan, co się stało z tym policjantem, który 11 listopada 11 roku kopał demonstranta podczas Marszu Niepodległości?

Pamiętam przede wszystkim sytuację, w której, nie wiem, co się dzieje dzisiaj z tym policjantem.

A co się wydarzyło wtedy? Co się wydarzyło z tym policjantem, jak zareagowała policja na ten fakt?

Ogólne potępienie myślę, że było, bo wszyscy widzieli to w mediach i nie było przyzwolenia na takie zachowanie.

On natychmiast został zawieszony, potem został wyrzucony z policji, a potem został skazany przez sąd. Jeśli pan porówna to, co działo się z tamtym policjantem, z tym, co działo się z policjantem po śmierci Igora Stachowiaka, to kiedy policja zareagowała modelowo?

Policja niestety, tak jak wszystkie ogromne formacje i ta policja również ponad stutysięczna formacja nie jest wolna od osób, które łamią prawo i osób, które chociaż występują w mundurze policyjnym nie powinny nigdy pełnić tej funkcji, powinny stracić pracę.

I tu się zgodzimy.

Zresztą osoba, którą widzieliśmy na filmie również straciła pracę.

Ale panie pośle, ale straciła tę pracę po tym, kiedy ten film pokazała telewizja. Natomiast przez rok, ta osoba, ten policjant, który raził paralizatorem człowieka skutego, człowieka leżącego na podłodze pracował w policji, bo po trzymiesięcznym zawieszeniu on wrócił do pracy, normalnej, codziennej pracy policyjnej.

No tak, ale żądanie po prostu, prawo to nie jest prawo zemsty. To nie jest sytuacja taka, że jak coś się wydarzy to nareszcie wszystkim się ścina głowy, nie czekając na to, czy się zapyta drugiej strony, co się wydarzyło.

Ale co zrobiła przez ten rok policja?

Właśnie, przypomnę…

Jak policja wyjaśniała tą sprawę, jeśli doczekała się dopiero na pokazanie filmu w telewizji?

Już odpowiadam. Nie, odpowiadam na to pytanie bardzo konkretnie. Cała ta sprawa została zresztą za wiedzą ministerstwa spraw wewnętrznych, przekazana niezwłocznie do prokuratury, czyli prokuratura, a prokuratura wiemy jest to instytucja, która stawia zarzuty i działa w systemie ukarania sprawców, czyli sprawa została przekazana do prokuratury. Prokuratura była właścicielem całej tej sprawy. Nie zamieciono jej pod dywan, a przeprowadzono przez te kilka, czy kilkanaście miesięcy szereg czynności, które są przewidziane polskim prawem.

A pamięta pan, jak obiecywano, że w praktycznym państwie w odróżnieniu od teoretycznego państwa, podporządkowanie prokuratury ministrowi sprawiedliwości sprawi, że nie będzie takich sytuacji.

Bardzo chętnie to wyjaśnię i dlatego pan minister sprawiedliwości…

Że prokuratura będzie pokazywała, czy przekazywała takie materiały. Tymczasem przez rok prokuratura trzymała ten materiał, nie pokazując…

Nie, no nie…

Pokazała go policji!?

Nie, wczoraj pan minister Ziobro bardzo jasno powiedział, że te materiały nie były, jak zwyczajnie się to dzieje zachowywane przez prokuraturę, aż do czasu procesu sądowego, tylko były na wniosek stron przekazywane, na przykład, rodzinie.

Dziwne, że komendant główny policji powiedział, że trzy razy policja prosiła o te materiały i prokuratura ich nie przekazała. Czyli ktoś kłamie.

Zapewne będzie, zapewne te osoby, które jeżeli w policji wiedziały o tych materiałach, że miały stuprocentowe przeświadczenie poniosą konsekwencję, bo chcę panu powiedzieć, że to, że komendanci miejscy, wojewódzcy stracili swoje funkcje, że osoba, która tego dokonała nie jest już w służbie, to na tym nie koniec. To nie jest tak, że ministerstwo to chce zamieść, tylko na tym nie koniec. Ale chcę wrócić do pierwszego pana pytania, bo pan zadał zasadnicze pytanie o tym, że ja mówiłem, że nie będzie na to przyzwolenia.

Nie, że pan mówił, że te czasy się już skończyły, kiedy policja kopie leżącego. Dzisiaj policja…

Tak jest. Bo chcę powiedzieć o co mi chodziło. Chodziło mi o to, że ministerstwo spraw wewnętrznych i administracji pod zarządami PO, dokładnie pana Schetyny, zaplanowało akcję, w której właśnie tego typu rzeczy się działy.

A skąd pan wie, że zaplanowano?

Mówię tu o akcji „widelec”. Mówię tutaj o tym bardzo wyraźnie. Akcja „widelec”, w której mam mnóstwo zeznań i uwaga, sądy już uniewinniają mnóstwo, setki osób, w których tak traktowano na komendzie, na komendach policji jest uniewinnianych, tylko różnica jest taka, że wówczas całą tą akcję zaplanowano, z góry wiedząc, że setki osób zostanie zatrzymanych i na setkach osób wymuszano, za wiedzą MSWiA wymuszano te zeznania.

Panie przewodniczący, to jakie wnioski wyciągnęli politycy z tej sprawy, jeśli przez rok służby policyjne i służby ministerstwa spraw wewnętrznych wiedząc, że…

Są wnioski, są wnioski…

…zatrzymanego Igora Stachowiaka trzymano na komisariacie w kajdankach i rażono go w tym czasie paralizatorem. Jakie były wnioski przez ten rok? Żadnych.

Są wnioski takie, że nie, nie, nie, są wnioski takie, że widocznie zmiany w policji powinny być jeszcze głębsze i bardziej zdecydowane. Że tego typu patologiczne zachowanie trzeba znacznie głębiej wykorzenić.

Ale powiedział pan: jeszcze ktoś powinien ponieść odpowiedzialność, czyli jeszcze ktoś poniesie za to odpowiedzialność, kto?

Moim zdaniem, ponieważ prokuratura, wszyscy wczoraj słyszeliśmy, że i pan minister Mariusz Błaszczak i pan minister Zbigniew Ziobro mówili, że sprawa nie jest zakończona.

To kto pańskim zdaniem jeszcze powinien za nią odpowiedzialność?

Wszystkie te osoby, które dokonały tych czynów, oraz wszystkie te osoby, które świadomie nie ujawniały przed swoimi przełożonymi tego typu wiedzy.

Czyli wszyscy policjanci, którzy obserwowali to rażenie paralizatorem, bo ich tam było w sumie sześciu.

Powinni przeszkodzić w tych czynnościach. Dziwnie się zachowywali, dla mnie zupełnie w sposób niezrozumiały.

I dzisiaj pańskim zdaniem powinni zostać zwolnieni z policji?

Nie, proszę nie wymagać ode mnie żebym ja ludzi zwalniał…

To co się powinno stać?

…ścinał głowy i wyrzucał z pracy. Chcę jasno powiedzieć, że sprawa nie jest zakończona. Wszyscy to wiemy.

Ale oni powinni ponieść konsekwencje, rozumiem.

Wszystkie te osoby, które prokuratura, która jest właścicielem śledztwa całego uzna za osoby winne powinny ponieść konsekwencje.

No tak, tylko że pytanie czy osoby, które to obserwowały też są winne, czy nie?

Ale ja rozumiem, pan docieka cały czas jednej rzeczy, żeby przed stwierdzeniem faktów leciały głowy i ścinać ludzi, nie. Ja tutaj, ja nie jestem ani urzędnikiem, ani szefem tych służb, więc no tak daleko się nie posunę.

Nie, panie przewodniczący, ja oczekuję, że jeśli przez rok ministerstwo spraw wewnętrznych wie o tym, że zatrzymanego w kajdankach razi się paralizatorem, to coś z tym zrobi. Co z tym zrobiono? Nic.

Ale ja odrzucam taką tezę, że nic nie zrobiono.

Ale co zrobiono przez ten rok?

Właśnie mówię.

Toczyło się śledztwo, a policjant pracował w policji.

Pan minister spraw wewnętrznych i administracji miał pełną świadomość, że sprawa została przekazana do prokuratury, a prokuratura…

I uznał, że to wystarczy.

Nie, a prokuratura…

No to moim zdaniem nie powinno wystarczyć.

A prokuratura prowadzi intensywne, jak się okazuje, na tego typu sprawy, standardowo nie jest tak, że w ciągu miesiąca, dwóch, ponieważ same ekspertyzy trwają po dwa, trzy miesiące.

Ale to w takim razie, skoro uznawano, że wszystko się dzieje tak, jak się dziać powinno, to skąd te zwolnienia w policji? Dlaczego po roku tego policjanta oraz trzech innych komendantów wyrzuca się z policji, albo odsuwa ze stanowisk?

Dlatego, że w czasie tego sprawdzania tej sprawy, w czasie postępowania prowadzonego przez prokuraturę doszły, dochodzą kolejne systematycznie informacje i dlatego tak się dzieje.

Ale jakie informacje doszły w czasie, czy z prokuratury? Nie, nie doszły żadne informacje. Doszły jedynie informacje, czyli film, który został pokazany przez TVN24.

To dobrze, że został pokazany przez TVN24.

To dlaczego pan mówi o informacjach, które przyszły z prokuratury? Nie przyszły z prokuratury.

Rozumiem, rozumiem, przyznaję panu rację i w tych słowach pana redaktora brzmi taka zachęta do bardziej zdecydowanego cięcia. Być może…

Nie do bardziej zdecydowanej reakcji MSWiA adekwatnej do sytuacji.

Być może pan minister o tym myśli, że te zmiany w policji powinny być, ja tak uważam, te zmiany powinny być znacznie jeszcze głębsze.

Ale nie chcę żeby szef MSW myślał…

Do tej pory, pan przypomina sobie, też chodziło o zmiany…

…o zmianach w policji. Ja bym chciał żeby szef MSWiA, wiedząc o tym, co wydarzyło się na komisariacie zareagował adekwatnie i…

No dobrze, tylko ja przez rok czasu chodziłem do różnych mediów i spierałem się z politykami Platformy, którzy mówili, że powinno być tak, jak było. Że nie należy dokonywać zmian, zmian ustawowych, przepisów, że policja funkcjonowała świetnie.

Ale to pańskie spory z politykami PO to jest zupełnie, co innego i to jest, pańskie spory z politykami, a ja jako obywatel oczekuję od ministra spraw wewnętrznych, że zareaguje.

Ale jest jakaś wypadkowa tego, jedni uważają, że powinno być tak, jak było, inni zmieniają, a jeszcze inni, tak jak pan teraz, zachęca do jeszcze ostrzejszych zmian.

Nie, ja nie zachęcam do ostrzejszych zmian. Ja zachęcam do reakcji…

No to pytanie, jeżeli pan nie zachęca to dlaczego…

Ja zachęcam do reakcji adekwatnej do sytuacji. Zachęcam do tego, że jeśli minister wie, że razi się kogoś paralizatorem, kto jest skuty w kajdankach i wie, że to jest niezgodne z procedurami to zareaguje. A nie zareagował.

Nie, zareagował, bo ta sprawa nie została zamieciona pod dywan. Została przekazana do prokuratury.

A co to jest panie przewodniczący polityczna odpowiedzialność?

Mało tego, to minister, z inicjatywy ministra była wczoraj informacja, to z inicjatywy ministra powołano zespół do spraw wyjaśnienia tej sprawy.

Co to jest polityczna odpowiedzialność?

Wie pan, gdyby była taka sytuacja to ja panu, ja mam tu przed sobą listę kilkunastu osób, które w ostatnim czasie zginęły w wyniku akcji policji. Przypomnę taką panu sytuację…

Ale ja pytam o polityczną odpowiedzialność.

Kiedy były już poseł, no właśnie, właśnie…

Której wyciągnięcia, którą wielokrotnie domagaliście się będąc w opozycji.

Ale nie ma reguły, że wszyscy ministrowie od prezydenta w dół wszyscy urzędnicy państwowi rezygnują, jeżeli jakiś człowiek złamie prawo.

A oczywiście, że nie, oczywiście, że nie.

Czy pan widział ministra edukacji, który rezygnuje wtedy, kiedy na przykład jakiś nauczyciel źle się zachowa?

Nie, ja w ogóle tego nie oczekuję. Ja oczekuję żeby polityczną odpowiedzialność ponieśli ci, którzy zlekceważyli tę sprawę, którzy dopuścili do jej tuszowania i dopuścili do zamiatania jej pod dywan.

Jeżeli, jeżeli byli…

Bo gdyby TVN24 nie pokazał tego filmu…

Nie, nie, to nieprawda, to jest nieprawdziwa teza. To jest nieprawdziwa teza.

Tak? Ale co by się dzisiaj działo, co by się dzisiaj 25 maja działo, gdyby TVN nie pokazał tego filmu?

Czyli pan uważa, że to, co się działo, że miesiąc po miesiącu, cały czas, krok po kroku dziesiątki, kilkadziesiąt osób było przesłuchiwanych, że cały czas był zbierany materiał…

Ale jakie wnioski były z tego, dlaczego prokuratura nie alarmowała policji, że ma dowody na popełnienie przestępstwa.

Rozumiem, że jest spór o szybkość wywalania ludzi za swojego rodzaju, to jest spór i rzeczywiście tutaj może być dużo racji, że to wszystko powinno się dziać w taki sposób, że zanim jeszcze prokuratura zdąży drugą, czy trzecią ekspertyzę, ale widocznie ktoś podejmował, że jeżeli jest pierwsza ekspertyza, a druga zlecona to zaczekajmy na tą drugą. Dzisiaj się okazuje, że nawet eksperci się mylili, słyszał pan pana ministra Ziobro, że jedni mówili, że człowiek zginął dlatego, że użyto paralizatora…

Tak, słyszałem…

A inni mówili, że paralizator nie.

Ale zgodzi się pan, że ten film pokazuje łamanie prawa? I zgodzi się pan, że prokuratura nie zaalarmowała policji w tej sprawie?

No więc zgadzam się.

Albo policja nie zareagowała na ten film mając go, bo też go przecież miała.

Zgadzam się i to powinno być wyjaśnione. Osoby za to, które nie poinformowały ministra o takich wydarzeniach i o takich osobach, które w ten sposób postępowały, że nie informowały na bieżąco powinny ponieść konsekwencje.

„Europo powstań z kolan”, tak mówiła premier Szydło, pan rozumie tę wypowiedź?

Rozumiem.

Jak Europa, która na wniosek pani premier wstanie z kolan powinna zareagować na sytuację, czy na tragedię w Manchesterze?

Tak, jak reaguje Polska, to znaczy Europa jest bogatym kontynentem, nadal jest bardzo bogatym kontynentem, chociaż inne już konkurują, ale powinna to swoje bogactwo przekazywać w ten sposób żeby pomagać, te miliardy wydatkowane w Europie na, na przykład różne programy dziwne, które nie działają, integracyjne uchodźców, powinny być kierowane do krajów Bliskiego Wschodu i Północnej Afryki.

Ale panie przewodniczący…

Mało tego, powinniśmy zrobić więcej, zdecydowanie więcej żeby nie było wojen.

Wie pan, że w Europie mieszka 30 parę milionów muzułmanów.

Wiem.

I co z tym zrobić? Jak Europa powstająca z kolan ma zareagować na sytuację, w której ktoś od lat mieszkający w Wielkiej Brytanii, albo urodzony nawet w Wielkiej Brytanii pochodzenia muzułmańskiego, dokonuje ataku terrorystycznego.

Bo jest przyzwolenie na dzielnice, na enklawy, na to żeby nie reagować. Czy wie pan, że w Szwecji, która jest taka liberalna i sądy i w ogóle władze szwedzkie wyrażają zgodę na śluby z nieletnimi? Bo boją się, bo uważają, że poprawność polityczna od nich tego wymaga żeby z małymi dziewczynkami muzułmanie brali śluby? I to jest źle.

Czyli uważa pan, że Europa powstająca z kolan jeśliby nie pozwala na takie śluby, to poradzi sobie z terroryzmem.

Nie, tak, to jest jeden z drobnych przykładów. Europa skapitulowała pozwalając na takie, a nie inne enklawy dzielnic, na to, że kobiety pod wpływem nacisków nie chodzą do szkoły, itd., to dzieje się też w Szwecji, nie tylko w Wielkiej Brytanii, która jest znacznie bardziej liberalna i Europa po prostu poddała się potężnej presji radykalnego islamu. Te szkoły, które funkcjonują, te kazania, które imamowie wygłaszają, te zamknięte dzielnice, ta agresja, chociażby to, co się działo w Belgii. Dlaczego były zamachy, w Europie było tak, a zwłaszcza w Belgii, że po którejś godzinie nie można było wchodzić do mieszkań tych ludzi. To wszystko dzisiaj, mamy nadzieję, że Europejczycy zauważą, że poddawać się takiemu terroryzmowi i takiej silnej presji radykałów nie można po prostu.

Arkadiusz Czartoryski, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

„Widocznie ktoś w policji, na zasadzie durnej zawodowej solidarności, myślał, że może zataić najważniejsze rzeczy”

Widocznie ktoś w policji, na zasadzie jakiejś zupełnie durnej zawodowej solidarności myślał, że będzie mógł zataić najważniejsze rzeczy. Koledzy, którzy wokół tego człowieka stali uważali, że zatają to, zamiast natychmiast zareagować – mówi Czartoryski, o rażeniu paralizatorem Igora Stachowiaka. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o komisję śledczą w tej sprawie odpowiada, że nie ma takie potrzeby. Komisje śledcze powstają wtedy, kiedy instytucje państwa nie działają. Tu była sprawa przekazana prokuraturze i prokuratura działała bardzo intensywnie – uważa polityk PiS.

Referendum ws. konstytucji 11 listopada? Jeden z najlepszych terminów – odpowiada Czartoryski. Zapewne pan prezydent ma tutaj na myśli, że 11 listopada społeczeństwo będzie w sposób szczególny zainteresowany losami ojczyzny, referendum, zmianami i pytaniami – dodaje.

Arkadiusz Czartoryski odpowiada również na pytania o uchodźców.

 

RADIO ZET/MA