Mariusz Błaszczak: Dymisja? Nie będę wycofywał się, kiedy następuje porządkowanie

„Ja nie jestem przypisany do swojego stanowiska, ale nie będę wycofywał się wtedy, kiedy następuje proces porządkowania sytuacji, która była bardzo zła. Takiego zachowania żądają ode mnie ci, którzy nie wyciągnęli żadnych wniosków, kiedy zginęło 96 osób” – mówi Gość Radia ZET Mariusz Błaszczak. Szef MSWiA był pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy po serii wypadków z najważniejszymi osobami w państwie, nie myślał o tym, by podać się do dymisji. „Moim zadaniem jest posprzątanie po gen. Janickim. Sprzątają szefowie BOR, a ja ten proces nadzoruję” – dodaje minister.

Piasecki zapytał Błaszczaka o to, czy minister spraw wewnętrznych powinien być na 82.miesięcznicy smoleńskiej po tym, jak doszło do wypadku z udziałem premier. „Byłem w ścisłym kontakcie z szefami służb, z KGP, komendantem wojewódzkim policji, komendantem straży i szefem BOR. Nie uczestniczyłem we mszy, byłem w pomieszczeniach przylegających do katedry. Konsultowałem się z szefami służb. Rozmawiałem przez telefon podczas przejścia z katedry przed pałac, a po skończeniu uroczystości zwołałem naradę” – tłumaczy Gość Radia ZET. Jego zdaniem „na Krakowskim Przedmieściu też było zagrożenie” i nie wiadomo, czy policja poradziłaby sobie bez szefa MSWiA. „Źródłem zagrożenia są państwo ze stowarzyszenia Obywatele RP” – wyjaśnia minister. Dodaje, że nie koncentruje się na symbolach, tylko na skuteczności działania.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest minister spraw wewnętrznych, Mariusz Błaszczak, dzień dobry, witam.

Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.

Panie ministrze, gdzie pan był w momencie wypadku pani premier?

Jechałem do katedry warszawskiej.

Dwie godziny później przed 21, widziałem pana stojącego na Krakowskim Przedmieściu, nie przyszło panu przez myśl, że minister odpowiedzialny za bezpieczeństwo kluczowych osób w państwie powinien w takim momencie być jednak gdzie indziej?

Ja byłem w stałym kontakcie telefonicznym z komendantem głównym policji, z komendantem wojewódzkim policji, z komendantem głównej Państwowej Straży Pożarnej i z szefem Biura Ochrony Rządu.

Ale w trakcie mszy, bo rozumiem, że pojechał pan do katedry na mszę?

Nie, nie, nie uczestniczyłem we mszy świętej. Tak. Ja byłem w pomieszczeniach przylegających do katedry, konsultowałem się z szefami służb. I na przykład to ja powiedziałem żeby rzecznik prasowy małopolskiej policji, który był na miejscu, jechał na miejsce żeby informował opinię publiczną o tym, co się zdarzyło i jakie jest postępowanie.

Panie ministrze, ale z całym zrozumieniem dla wagi 82 miesięcznicy smoleńskiej, czy naprawdę minister spraw wewnętrznych powinien w tym momencie stać przy mównicy z Jarosławem Kaczyńskim, a nie być na miejscu, dowiadywać się, co się dzieje z panią premier, co się dzieje z BOR, czy wszystkie procedury zostały zachowane, w jakim stanie są funkcjonariusze BOR? 

Na Krakowskim Przedmieściu też było zagrożenie. Źródłem tego zagrożenia są państwo ze stowarzyszenie Obywatele RP, oni współpracują z KOD.

Ale już z tym zagrożeniem policja by sobie na pewno poradziła bez Mariusza Błaszczaka.

Nie wiem do końca czy by tak było. Dlaczego jest to zagrożenie, dlatego że ci ludzie nie walczą o to żeby mieć prawo do tego żeby manifestować, oni mogą manifestować, oni walczą o to żeby odebrać prawo tym, którzy chcą uczcić ofiary katastrofy smoleńskiej.

Panie ministrze, ale to jest kilkadziesiąt osób, z którymi na pewno i naprawdę policja by sobie poradziła bez pańskiej obecności. Chodzi o symboliczny gest. Symboliczny moment, w którym pani premier ulega wypadkowi, a minister spraw wewnętrznych nie uważa się za stosowne udać się w miejsce, w którym choćby mógłby się z nią za chwilą spotkać.

Ja nie koncentruję się na symbolach. Ja koncentruję się na skuteczności działania.

Uważa pan, że skutecznie pan działał stojąc na Krakowskim Przedmieściu?

Uważam tak, wcześniej przez godzinę, ponad godzinę byłem w ścisłym kontakcie z szefami służb, zresztą byłem też informowany, rozmawiałem przez telefon podczas przejścia z katedry pod pałacu prezydencki, a po skończeniu uroczystości pod pałacem prezydenckim pojechałem, zwołałem naradę, chociaż w zasadzie wszyscy byli już w centrum operacyjnym BOR i tam rozmawiałem z szefami BOR.

A w ile minut po tym wypadku pan się o nim dowiedział?

Ile minut po wypadku?

Bo wypadek 18.37 się mniej więcej wydarzył, zaje się.

Było przed, jechałem myślę, że za 10, może za 15 minut, kilka minut, kilka minut.

Bo dla mnie przyznam szczerze też szokujące było tego wieczora, że właściwie pierwszy oficjalny komunikat ze strony rządu wyszedł gdzieś koło godziny 19.30, 19.35, czyli niemal w godzinę po wypadku. To też jest szokujące?

Wie pan odpowiedzialność…

Wypadkowi ulega premier rządu, wszyscy milczą.

Odpowiedzialność za słowo, odpowiedzialność za słowo.

Ale odpowiedzialność za słowo każe jednak wydać komunikat, że pani premier uległa wypadkowi.

Tak, w związku z tym najwięcej wiedzy na ten temat miała policja. Dlatego pan młodszy inspektor Sebastian Gleń, rzecznik prasowy komendy wojewódzkiej policji w Krakowie pojechał na miejsce, łączył się telefonicznie z mediami, zdaje się, że pan też rozmawiał…

Ja też z nim rozmawiałem na antenie TVN24.

No więc właśnie.

Wydawało mi się, wydaje mi się, że w takim momencie jednak służby rządowe, być może kancelaria premiera, być może MSW powinny bardziej centralnie zarządzać taką informacją.

Widzi pan, to jest…

Ale to nie jest najważniejsze. Panie ministrze…

To nie jest rzeczywiście najważniejsze, ale moim zdaniem jest to żeby informacja była jak najbardziej pełna, a więc taką informację najpełniejszą miała policja, więc dlatego rzecznik prasowy policji.

Czy ma pan pewność, panie ministrze, że kolumna Beaty Szydło jechała w taki sposób by móc korzystać z praw pojazdów i kolumny uprzywilejowanej?

Wszystko na to wskazuje.

Ale są na to twarde dowody?

Są zeznania świadków, złożone pod rygorem odpowiedzialności karnej.

Świadków,  czyli funkcjonariuszy BOR, czy też świadków, którzy słyszeli te sygnały?

Funkcjonariuszy BOR i świadków, którzy byli postronnymi świadkami, postronnymi świadkami.

Ale są też zeznania świadków, którzy twierdzą, co innego, prawda? Są takie zeznania?

W telewizji słyszałem, natomiast nie wiem, czy one mają charakter procesowy. Wiem, że są zeznania osób postronnych, które zeznały, że słyszały kolumnę.

A będą na to jakieś twarde, bezdyskusyjne dowody, nie wiem na ile te samochody mają jakiś systemy rejestrujące to, co się z nimi dzieje?

Mają systemy rejestrujące, mają systemy…

Mają tachografy, będziemy wiedzieli z jaką prędkością jechały i czy używały sygnałów dźwiękowych.

Tak, jest komputer pokładowy, wszystko jest dostępne, wszystko jest zabezpieczone przez prokuraturę. Jeszcze prędkość. To jest też interesujące. W jednej z dzisiejszych gazet jest takie stwierdzenie, że ta prędkość musiała być inna niż 50 km na godzinę i oparte jest to o czas przejazdu z lotniska Balice do Oświęcimia.

Jest napisane, że wypadek 18.37, kierowca wsiadł do tego samochodu podobno o 18.00, jeśli przez 37 minut ten samochód pokonał taką odległość to znaczyłoby, że jechał około 100 km na godzinę.

Tak. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, proszę sobie wpisać, ja wykonałem takie ćwiczenie wczoraj, proszę wpisać w nawigację z jednej strony Balice, docelowo dworzec kolejowy w Oświęcimiu, bo to w okolicach dworca kolejowego w Oświęcimiu, okazuje się, że to jest 56 km, 43 minuty zabiera przejazd. Dlaczego? Dlatego, że …

56 kilometrów w 43 minuty, to by oznaczało jakieś 80, 90 km na godzinę.

Ale dlatego, że więcej, przez większą odległość ta droga prowadzi przez autostradę z Krakowa do Katowic.

Ale panie ministrze, a jaka była prędkość tego samochodu w momencie wypadku? Pan to wie?

W związku z tym dopuszczalna prędkość na autostradzie wynosi 140 km na godzinę.

To jest oczywiste, tak. Moment wypadku, jaka prędkość samochodu?

A więc skoro nawigacja to przewiduje to świadczy o tym, że jest to dopuszczalna prędkość przejazdu, czas przejazdu.

Moment wypadku, jaka prędkość samochodu?

Wszystko wskazuje na to, że było to około 50 km na godzinę. I ci, którzy twierdzą, że…

Bo to, jak wygląda ten samochód, oczywiście z przodu są strefy zgniotu, to wiadomo, ale 50 km na godzinę, kierowca widzi, że coś się dzieje na jezdni, odruchowo powinien zacząć hamować. Uderzenie w drzewo 20 metrów dalej, to już powinna być prędkość 30, 20 kilku kilometrów na godzinę zważywszy na czas reakcji kierowcy i na drogę hamowania.

Tak, po kolei. Te strefy zgniotu, jak najbardziej. To jest samochód opancerzony, a więc opancerzona jest kabina. Strefy zgniotu są konieczne. To jest samochód ważący ponad 3 tony, a więc jest to olbrzymia masa. Kiedy nagle się zatrzymuje to wtedy siła bezwładności jest olbrzymia, dlatego muszą być te strefy zgniotu. I tak było.

Czyli ten samochód wyhamowawszy do 50 km na godzinę, uderzył w drzewo z prędkością 20 paru kilometrów na godzinę i tak wygląda?

Ten samochód, kierowca tego samochodu podjął taką decyzję, żeby nie taranować fiata.

Ale on w ogóle hamował, czy nie?

Tego dokładnie nie wiem. Natomiast wiem z całą pewnością, że kierowca chciał uniknąć tragedii. Gdyby staranował, tak jak niektórzy mówią wysokim stopniem byli funkcjonariusze, czy żołnierze…

To powinien staranować ten żołnierze?

To wtedy zginąłby młody człowiek. Ten młody człowiek był sprawcą wypadku. On zginąłby to nie ulega żadnej wątpliwości i wtedy mielibyśmy rzeczywiście olbrzymią aferę.

No jest pytanie, czy on był sprawcą wypadku. Bo jeśli samochody nie jechały na sygnale dźwiękowym, czyli nie były pojazdami uprzywilejowanymi, jechały na podwójnej ciągłej, to wtedy sprawcą wypadku byłby jednak kierowca BOR.

Wszystko wskazuje na to, że jechały na sygnałach.

Bo ten młody człowiek twierdzi, że nie słyszał sygnałów dźwiękowych i podobno się nie przyznaje, tak twierdzą, politycy opozycji.

Ale zaraz, przecież zjechał na bok i problem polegał na tym…

Bo zobaczył światła tego samochodu.

…że zjechał przy jednym samochodzie, musi mieć świadomość tego, każdy kierowca, to był młody człowiek, on rzeczywiście zrobił prawo jazdy stosunkowo niedawno, może doświadczenie nie było zbyt duże w jego przypadku, musi mieć świadomość, że kolumna, która jedzie, jest samochód pierwszy, który pilotuje i ostatni.

Ale nie musiał wiedzieć, że to jest kolumna, mógł widzieć tylko sygnały pierwszego samochodu.

Były sygnały dźwiękowe, były sygnały również świetlne. Ale jeszcze istota. Istota jest taka, sprawcą wypadku jest ten, który doprowadził do kolizji, niewątpliwie wykonując manewr, zmieniając tor z przejazdu sprawcą był kierowca fiata.

Moim zdaniem obowiązuje go zasada ograniczonego zaufania jeśli była linia ciągła.

Jak najbardziej, nie ulega wątpliwości.

Jeśli jest podwójna ciągła, on naprawdę nie musi jeśli nie ma sygnału dźwiękowego upewnić się, czy za nim coś nie jedzie.

Zawsze, zawsze jeżeli, musi każdy z kierowców, pan jest kierowcą, ja jestem kierowcą, zawsze trzeba się upewnić.

Panie ministrze, on się przyznaje do winy, czy nie, bo politycy opozycją twierdzą, że on właściwie został jakoś tam zaszczuty, skłoniony, zmuszony…

A no właśnie.

…albo do przyznania się, albo wręcz przeciwnie on się nie przyznaje, a policja twierdzi, że on się przyznaje. Przyznaje się?

Zawsze trzeba się upewnić czy ten manewr jest bezpieczny. On był sprawcą. Przyznaje się.

Jest pan tego absolutnie pewien?

Tak.

Że w protokole jest, że on się przyznaje do winy.

Tak, wiem od policji, wiem od komendanta głównego policji, zresztą mówił o tym w sobotę na konferencji prasowej pan gen. Jarosław Szymczyk. A policja, a opozycja, wściekła opozycja no tak, to Budka wiedział, on nawet nie musiał…

Panie ministrze, pan mówi wściekła opozycja, jeśli Borys Budka się spotkał z tym młodym człowiekiem i ten młody człowiek powiedział nie, nie przyznałem się do winy, no to on to zakomunikował publicznie. Dlaczego pan mówi o wściekłej opozycji?

Panie redaktorze, Budka nie musiał nawet do tego Oświęcimia jechać. W Warszawie z Neumanem mógł to opowiedzieć, bo oni lepiej wiedzą. Lepiej wiedzą niż 75 policjantów, którzy pracowali tam na miejscu. Oni już z góry założyli, jak to ma być.

Nie wiem panie ministrze, czy to jest dobry moment na ironizowanie?

No tak, ale ja pokazuję tylko, jak wściekła jest ta opozycja. Natomiast jest różnica między złożeniem zeznań pod rygorem odpowiedzialności karnej i przyznaniem się do winy, a mówieniem później czegoś innego. To jest podstawowa różnica.

Panie ministrze, po katastrofie smoleńskiej, po różnych błędach, po różnych grzechach, po różnych wpadkach poprzedników, pan żądał dymisji ministrów, szefa BOR, premiera, prezydenta, czyjej dymisji zażąda pan po kolejnym wypadku z udziałem kluczowej osoby w państwie?

Ja wychodziłem z założenia takiego, że do największej w historii po II wojnie światowej doszło katastrofy, to była katastrofa smoleńska.

Doszło 10 kwietnia, bez wątpienia.

Proszę zwrócić uwagę na to, co się stało z panem ministrem spraw wewnętrznym Jerzym Millerem, co się stało? Nie podał się do dymisji. Gorzej, bo stanął na czele  komisji, która miała wyjaśnić przyczyny katastrofy.

A co się stało z Mariuszem Błaszczakiem, ministrem spraw wewnętrznych po wypadku prezydenta Dudy i po wypadku premier Szydło.

Proszę zwrócić uwagę na to, że mówiłem już o tym…

Ale co się stało? Nic się nie stało.

…mówiłem o tym, wypadki, kolizje drogowe zdarzają się. Rocznie BOR ma takich zdarzeń ponad 20.

Ale nie miał ich z udziałem prezydenta i premiera, przyzna pan, panie ministrze, że musi się dziać coś niezwykłego w BOR, jeśli wypadek z udziałem prezydenta i premiera dzieje się w ciągu jednego roku.

Były, był taki wypadek w grudniu 2014 r. z udziałem byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego, wtedy prezydenta Rzeczypospolitej, tu na Belwederskiej w Warszawie. Były takie zdarzenia, pęknięcie opony z udziałem marszałka sejmu.

Panie ministrze, ale naprawdę nie przyszło panu przez myśl żeby się podać do dymisji po tym wypadku.

Z udziałem na przykład wicepremiera Piechocińskiego we wrześniu 2014 r. Były różnego rodzaju zdarzenia. Moim zadaniem jest posprzątanie po gen. Janickim w BOR. Będą sprzątać i sprzątają oczywiście szefowie BOR, a ja ten proces nadzoruję.

Panie ministrze…

I to nie jest tak, że to się zaczęło w piątek, czy w sobotę na konferencji prasowej. Na przykład w 2016 r. kupiono ponad 50 nowych samochodów. Samochód, którym poruszała się pani premier Beata Szydło był nowym samochodem, wyprodukowanym w 2016 r. Więcej osób przychodzi do BOR niż odchodzi. To też jest zmiana, którą ja wprowadziłem.

Panie ministrze powtórzę pytanie, przemknęła panu przez głowę myśl żeby podać się do dymisji po tym wypadku?

Ja mówię o tym…

Tak, czy nie, panie ministrze?

Ja mówię o tym od początku, ja nie jestem przypisany do tego stanowiska. Nie jestem przypisany do tego stanowiska, natomiast…

Zadeklarował pan w rozmowie z Beatą Szydło, że jest pan gotowy odejść?

Natomiast ja zawsze mówię pani premier i mówię publicznie, wszystkim to mówię, nie jestem przypisany do swojego stanowiska.

Powiedział pan Beacie Szydło, pani premier jestem gotowy podać się do dymisji?

Panie redaktorze, ja nie będę rejterował, ja nie będę wycofywał się wtedy, kiedy następuje proces zmiany porządkowania sytuacji, która była bardzo złą sytuacją.

Wie pan, panie ministrze, że chyba coś takiego wydarzyło się za czasów pańskich poprzedników, to pan pierwszy zażądałby ich dymisji. Pan pierwszy zażądałby ich dymisji.

Wie pan teraz żądają takiego zachowania ode mnie ci, którzy, kiedy doszło do katastrofy, zginęło w tej katastrofie 96 osób, w tym prezydent Rzeczypospolitej, śp. prof. Lech Kaczyński, nie wyciągnęli wniosków wtedy żadnych.

Ale pan ich za to krytykował, a dzisiaj pan też nie wyciąga wobec siebie żadnych wniosków personalnych.

Ale skala, zauważmy, 96 ofiar katastrofy smoleńskiej, zdarzenia co roku z udziałem BOR, jest ponad 20 zdarzeń tego rodzaju, ponad 20 zdarzeń.

Po żadnym z tamtych wydarzeń premier rządu nie lądował w szpitalu.

Za dużo. Za dużo. Tamte wydarzenia były tuszowane. Czy wiedzieliśmy o tym, że marszałkowi Sikorskiemu podczas jego podróży pękły opony w jego samochodzie? Wiedzieliśmy o tym? No nie wiedzieliśmy. Tuszowano te zdarzenia. Dziś mówi się o wszystkim. Bardzo dobrze, mówmy o wszystkim.

Mariusz Błaszczak, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

"Premier jest kobietą i mówienie o obrażeniach może być dla niej krępujące. Zrozummy to"

 

Pani premier ma silny charakter, jest twardą osobą i bardzo dzielnie to wszystko znosi, ale jest kobietą i mówienie o obrażeniach może być dla niej krępujące. Zrozummy to – mówi, w internetowej części programu „Gość Radia ZET”, szef MSWiA Mariusz Błaszczak. Zdradza również, że „to nie są obrażenia, które powodowałyby niemożliwość poruszania się”. Polityk dodaje, że odwiedził premier w sobotę – żartuje i jest w bardzo dobrej formie.

Konsultowałem ustawę o metropolii warszawskiej. Tą sprawą zajmuję się od ponad 10 lat. Przekazałem posłowi Sasinowi to wszystko, co przez lata zebrałem – mówi szef MSWiA. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, czy chciałby zostać prezydentem stolicy, odpowiada: To jest bardzo zaszczytna funkcja i wielu polityków by się jej podjęło. Boleję nad tym, że wiceprzewodnicząca PO pani Gronkiewicz-Waltz, mimo licznych kompromitacji, wciąż jest prezydentem Warszawy – komentuje minister.

RADIO ZET/MA

Więcej: