Szef BBN: Są różnice zdań na linii prezydent-MON. Np. w kwestiach personalnych

„Są różnice zdań w relacjach rząd-prezydent-armia. Np. przy kwestiach personalnych jest wymiana opinii MON-prezydent. Przy sprawach związanych z dokumentami, podpisywanymi przez prezydenta, jest podobnie” – mówi Gość Radia ZET Paweł Soloch. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego dodaje, że „w konsultacjach między MON, a ośrodkiem prezydenckim jeszcze nie wypracowano ostatecznego modelu”.

Prezydent i szef BBN odsunięci od kontaktów z generałami? „Nie mamy takiego poczucia. Nawet minimalnego” – odpowiada gość Konrada Piaseckiego. Zapewnia, że prezydent spotka się z generałami bez obecności Antoniego Macierewicza. Dodaje, że ostatnie takie spotkanie odbyło się w pierwszej połowie stycznia. „Ja parę dni temu rozmawiałem z szefem obrony terytorialnej kraju. Nie spotkałem się z przeszkodami” – mówi Paweł Soloch. Gość Radia ZET pytany przez Konrada Piaseckiego o to, na ile – w skali od 1 do 10 – rozumie działania Antoniego Macierewicza, odpowiada, że na 8.

Konrad Piasecki: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch, gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Paweł Soloch: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Czy prezydent i pan czujecie się odcinani, odsuwani, odpychani od kontaktów z generałami?

Nie mamy takiego poczucia.

Nawet minimalnego?

Nie, no nawet minimalnego. Bo to jest pytanie, czy prezydent może się, spotyka się i czy nie ma przeszkód w spotykaniu się z generałami?

I ma przeszkody, czy nie ma?

Nie ma przeszkód, spotyka się.

I spotyka się. Ale czy spotyka się bez obecności Antoniego Macierewicza?

Tak jest, spotyka się. Było wiele spotkań, które odbywały się w cztery oczy, prezydent plus zaproszony generał, były spotkania…

A kiedy ostatnio?

Ostatnio było w pierwszej połowie stycznia.

Czyli miesiąc temu.

Tak.

Może coś się wydarzyło w międzyczasie. Powiedzmy o co chodzi, Antoni Macierewicz miał wydać ustne polecenie, by generałowie nie kontaktowali się bezpośrednio z prezydentem, pisze tak „Gazeta”, rozumiem, że pan nic o tym nie wie?

Nic nie wiem, bo wiem, generałowie również kontaktują się bezpośrednio ze mną, ja parę dni temu rozmawiałem sam z szefem obrony terytorialnej kraju na przykład, nie spotkałem się z tego typu przeszkodami.

„Gazeta” pisze, że miałoby to odciąć prezydenta od informacji, a zarazem wpływu na wojskowe nominacje, czy szerzej, na personalia w armii.

Nie, o wszystkich nominacjach te, które leżą w kompetencjach prezydenta, decyduje prezydent i między innymi taki cały cykl spotkań, który był między listopadem, do połowy stycznia był z tym związany. A tych spotkań było multum. Nie wymienię liczby, ale ze dwadzieścia na pewno.

Panie ministrze, ale powiedziałby pan, że relacje w trójkącie armia, MON, prezydent i pałac prezydencki są modelowe, wzorcowe, idealne?

Nie, różnice zdań oczywiście, że są i to, i ja bym powiedział…

A w jakiej sprawie najczęściej?

Ja bym powiedział, zaraz przejdę do tego, że ten trójkąt jednak bym troszeczkę inaczej ujął, rząd, prezydent armia, ponieważ również tutaj osoba pani premier chociażby z powodów formalnych, ale nie tylko formalnych, bo ona składa kontrasygnaty na decyzjach prezydenta nominacji najwyższych dowódców, więc tutaj również i pani premier w tym uczestniczy, chociaż nie tak intensywnie oczywiście, jak minister obrony.

To teraz wrócę do pytania, a jakie są różnice, bo pan mówi różnice oczywiście są, jakie to są różnice?

Są różnice, zawsze jest tak, przy kwestiach personalnych jest wymiana opinii. Przy sprawach związanych z dokumentami, które prezydent podpisuje, zatwierdza też jest wymiana zdań i pojawiają się różne opinie, które są budowane w wewnętrznych rozmowach gabinetowych.

Rozumiem, że jedną z takich różnic, czy jedna z takich różnic dała o sobie znać w listopadzie w 2016, kiedy był problem z nominacjami generalskimi?

Nie, no nie będę tego komentował.

Proszę nie komentować, proszę potwierdzić po prostu.

Nie, nie, to nie potwierdzam, nie…

Ale też pan nie zaprzecza, przesunięto nominacje z 11 listopada na 29.

Nie, powodem przesunięcia nominacji byłyby kwestie również formalne, ponieważ proces przygotowania dokumentów trwa, a ustalenia rzeczywiście trwały. Przeciągały się do pewnego momentu, ale to mówię jest tutaj pełna zgodność. Ustalenia takie, jakie zapadły były zgodnymi ustaleniami. Prezydent podjął decyzje po konsultacjach z przedstawicielami rządu, głównie z ministrem obrony.

Panie ministrze, ale gdyby w skali od 1 do 10 miał pan określić swoje zrozumienie dla tego, co robi w armii Antoni Macierewicz to dałby pan ile punktów temu zrozumieniu?

Osiem.

Osiem, czyli dwa punkty niejasności.

Nie, dwa punkty, które jeszcze czekamy na finał w postaci strategicznego przeglądu obronnego i rekomendacji z niego płynących. Po prostu nie wiemy jeszcze, bo również w konsultacjach między MON a ośrodkiem prezydenckim jeszcze nie wypracowano ostatecznego modelu.

Ale rozumiem, że uważa pan działania Antoniego Macierewicza za racjonalne?

Tak.

A dlaczego tylu generałów odchodzi z armii? To jest racjonalne?

Nie jest to nic nadzwyczajnego w porównaniu z latami poprzednimi. Ja przypomnę taki, podobny proces zachodził w latach 2012, 2013, gdzie rocznie też odchodziło po dwudziestu generałów.

Ale rozumiem, że wtedy polityki w tle nie było, a dzisiaj chyba jest.

Ja nie mogę tego ocenić. Zależy, co nazywamy polityką. Jeżeli polityką nazywamy na przykład różnice zdań dotyczących docelowego modelu armii, to rzeczywiście takie różnice były między ministrem, czy wizją, jaką ten rząd przedstawiał, przecież zapowiadał zmianę systemu dowodzenia i ta zmiana będzie przeprowadzona, a generałami. Tylko, że pragnę podkreślić, że przyczyny, dla których generałowie odeszli, bo niektórzy odeszli na własne życzenie, są przeróżne. Jest też bardzo dużo…

Cała paleta.

Tak.

A czy nie jest tak i czy to pana nie niepokoi, że Antoni Macierewicz swoim postępowaniem, swoją polityką, swoim stylem zarządzania armią tych generałów odstraszał, wykurza z armii?

Nie, nie wydaje mi się. Nie chciałbym tutaj komentować osobistych relacji, odczuć na linii poszczególni dowódcy, podlegli ministrowie obrony, a ministrem obrony.

To zapytam inaczej, panie ministrze, czy uważa pan te odejścia za zasługę Antoniego Macierewicza, czy raczej za dowód jego słabości, ułomności, czy jakiś problemów w kierowaniu armią?

Nie, ja bym w ogóle to nie rozpatrywał w takich kategoriach. Przyczyny odejść generałów są przeróżne. Są i takie, które są spowodowane wzglądami odmiennych wizji, co do funkcjonowania armii.

A jest jakiś klucz, któremu podporządkowane są odejścia i te nowe nominacje przede wszystkim?

Nie, nowe nominacje są oczywiście, przy nowych nominacjach jest klucz.

Jaki? Kompetencyjny, personalny, wiekowy?

Nie, nie, kompetencyjny przede wszystkim, kompetencyjny i ocena kandydatów do zdolności realizowania celów, które stawiają rządzący armii.

Bo nie jest to klucz metrykalny, prawda?

Tu klucz metrykalny jest zupełnie drugorzędny. Te sprawy regulują przepisy i wiadomo, że dopóki z formalnego punktu widzenia, no a oczywiście później są inne jeszcze przeciwwskazania, czy wskazania zdrowotne i inne, jeżeli generał jest w takim wieku, kiedy może pełnić tą funkcję, to czy on ma lat 50, czy 53, to ma znaczenie drugorzędne.

Ale gdybym tak zapytał wprost, panie ministrze to dlaczego są te zmiany, to by pan odpowiedział, że przede wszystkim dlaczego?

Dlatego, że zmiany zawsze były tak długo, jak istniała armia i takie zmiany, na taką skalę dokonywały się również w czasach poprzedniej ekipy i nie było w tym nic dziwnego. Było to związane z realizacją bieżącej polityki obronnej. Te władze, ten rząd realizuje taką politykę i jeżeli te zmiany się wpisują w to politykę to dobrze. Teraz zbadajmy skuteczność tej polityki.

Ale ma pan absolutne przekonanie, że kompetentnych generałów zastępują równie, a może bardziej kompetentni?

Co do, który jest bardziej kompetentny to tak nie chciałbym ocenić, ale na pewno zastępują ich kompetentni generałowie.

I tu ma pan absolutne przekonanie?

Tak, bo to jest potwierdzone decyzjami prezydenckimi.

Jak NATO pomoże Polsce w śledztwie smoleńskim?

Prezydent, nie prezydent, tylko minister obrony zwrócił się do NATO z prośbą o pomoc.

I na czym ta pomoc ma polegać?

Z enuncjacji, z odpowiedzi NATO i z enuncjacji prasowych, zresztą z wypowiedzi samego pana ministra wynika, że generał Scaparrotti, do którego on się zwrócił, rozważy tą prośbę.

Ale prośbę o co?

Prośba o dostarczenie danych, które umożliwiłyby wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej. Może to się odbyć poprzez, jeżeli istnieją takie informacje, takie dane…

No właśnie, bo…

…skutek decyzji któregoś z państw sojuszniczych, nie zapominajmy również o tym, że generał Scaparrotti jest równocześnie dowódcą wojsk amerykańskich, więc on może równocześnie zadecydować, czy zareagować nie tylko jako szef NATO, ale też  w tej drugiej roli, jako szef wojsk amerykańskich.

Ale uważa pan, panie ministrze, że są takie informacje, takie dane…

Tego nie wiem…

…które od siedmiu lat Amerykanie na temat katastrofy smoleńskiej trzymają i nie ujawniają ich w Polsce?

Uważam, że obowiązkiem władz polskich jest wykorzystanie każdej możliwości uzyskania dodatkowych informacji związanych z katastrofą smoleńską, których nam brakuje.

Bo wie pan, że takie informacje już w 2010, czy 2011 Amerykanie przekazywali, wobec czego chyba można uznać, że to co mieli, pokazali.

Tego nie mogę z całą pewnością stwierdzić. Myślę, że prośba o pomoc jest uzasadniona. Bo inną kwestią jest czy i jakiego rodzaju ta pomoc będzie udzielona. To zupełnie odrębna kwestia.

Tak, prośba jest uzasadniona, pytanie czy rzeczywiście doszło do deklaracji jakiejkolwiek ze strony NATO, że taka pomoc zostanie udzielona?

Nie, no ze wszystkich wypowiedzi wynika, że ta prośba została przyjęta i odpowiedź na tą prośbę będzie rozważana. Ale czy to będzie odpowiedź w formie takiej, że będą dostarczone dodatkowe, nowe informacje, czy to będzie taka odpowiedź, że nie mamy takich informacji, to już jest kwestia przyszłości. W tej chwili nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.

A pan, panie ministrze uważa, że twierdzenie Antoniego Macierewicza, iż tragedia w Smoleńsku to jeden z etapów rosyjskiej agresji, to twierdzenie bezsporne?

Jest to niewątpliwie jeden, reakcja i zachowanie Rosjan po katastrofie smoleńskiej, wyrażające się w braku wydania wraku samolotu, ale też i raporcie Anodiny, innych ruchach jest niewątpliwie wroga naszemu państwu. Oczywiście czym innym jest wojna w Gruzji, czym innym jest agresja na Ukrainę, jeśli chodzi o katastrofę smoleńską wiemy tylko tyle, że nie możemy zbadać jej przyczyn do końca, również, a może przede wszystkim wskutek postawy Rosjan.

Pytanie jest takie, czy to reakcja jest dowodem na agresję, czy spowodowanie katastrofy smoleńskiej, czy też spowodowanie zamachu smoleńskiego jest dowodem na agresję?

Na to pytanie, ja nie znam odpowiedzi. Ja nie wiem na dzień dzisiejszy nie mogę stwierdzić i myślę, że nikt nie może stwierdzić z całą pewnością, co było przyczyną katastrofy. Natomiast w świetle zachowań rosyjskich i braku dowodów, wszelkie hipotezy związane z katastrofą smoleńską są uprawnione.

A pańskie wewnętrzne przekonanie jest takie, że to była katastrofa lotnicza, czy że to był zamach?

Ja nie chciałbym się dzielić wewnętrznym przekonaniem, wolałbym dzielić się faktami. Fakty są takie, że…

A te fakty, które pan zna wskazują na to, że to była katastrofa, czy zamach?

Te fakty, które znam dopuszczają każdą opcję. Jakby powzięcie ostatecznego przekonania, co jest przyczyną katastrofy powinno bazować na faktach i dowodach, których to nie możemy uzyskać, właśnie wskutek wrogiej nam, niechętnej postawy Rosjan.

A który z faktów, który pan zna, dowodziłby zamachu?

Nie, nie, to proszę mnie nie wpuszczać w takie pytania, bo ja nie będę tutaj zgłaszał opcji za żadną z hipotez, mówię, wszystkie hipotezy są dopuszczalne i należy po prostu zachowywać się, jakby w tym sensie trzeźwość umysłu, że bazować na tych faktach, z którymi mamy do czynienia.

Bo pytanie fundamentalne, również do pana, jako człowieka od bezpieczeństwa narodowego jest takie, czy w politykę i optykę państwa polskiego dzisiaj jest wpisana katastrofa smoleńska, czy zamach smoleński, bo w zależności od tego czy będziemy uznawali to za katastrofę, czy zamach, postępowanie Polski, jako państwa powinno być zupełnie inne.

Nie, postępowanie Polski jako państwa powinno być takie, że należy dążyć do wyjaśnienia wszystkich przyczyn związanych z katastrofą smoleńską, jak również do wyjaśnienia odpowiedzialności wszystkich osób, którzy za bezpieczeństwo lotu i przebieg tej całej historii są odpowiedzialni.

A pan nie uważa, że te przyczyny są wyjaśnione?

Uważam, że nie są wyjaśnione do końca, na pewno. Mamy pewne fakty, natomiast nie są to rzeczy wyjaśnione.

Czyli wokół hipotezy zamachu wciąż jest znak zapytania.

Wokół hipotezy, co było przyczyną katastrofy jest wciąż znak zapytania, ponieważ ostateczna przyczyna nie została wskazana do tej pory.

Paweł Soloch, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Paweł Soloch o zmianach w BOR: Wynagrodzenia muszą odzwierciedlać elitarny charakter jednostki. Powinni trafiać tu ludzie, którzy wcześniej byli w innej służbie

Sposób rekrutacji i wynagrodzenia muszą odzwierciedlać elitarny charakter tej jednostki. Tak bardzo często się dzieje, chociaż nie zawsze – mówi w internetowej części programu, o zmianach w BOR, Gość Radia ZET Paweł Soloch. Zdaniem szefa BBN Najlepiej, żeby do tej służby trafiali ludzie po kilku latach w innej służbie. Elitarna grupa ochrony bezpośredniej ponosi największą odpowiedzialność i to muszą być ludzie przebrani i odznaczający się wyjątkowymi predyspozycjami – mówi gość Konrada Piaseckiego. Soloch zapewnia, że zmiany w BOR były przygotowywane dużo wcześniej i nie są efektem wypadku z udziałem premier Beaty Szydło. Spodziewamy się, że w najbliższym czasie zostaną wprowadzone – dodaje.

Harry Potter? To określenie jest akurat sympatyczne. Po raz pierwszy usłyszałem takie przezwisko, zadziwiło mnie trochę, ale OK - odpowiada szef BBN.

Paweł Soloch odpowiada również m.in. na pytania o spotkanie Duda-Trump i McCaina.

RADIO ZET/MA

Więcej: