Aleksander Kwaśniewski: Kaczyński ma przekonanie, że urodził się z lepszymi genami, w lepszym miejscu

„Prezes PiS od lat uważa, że on jest tego lepszego sortu. Zaczęło się od żoliborskich inteligentów, potem ludzie gorszego sortu. A teraz mamy: my pany, a wy w domyśle chamy. Prezes Kaczyński ma głębokie przekonanie, że urodził się z lepszymi genami, w lepszym miejscu i ma predyspozycje do mówienia takich rzeczy” – mówi, o wypowiedzi prezesa PiS na temat panów, Gość Radia ZET, były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Zdaniem gościa Konrada Piaseckiego to „buńczuczna wypowiedź o wyższości własnej nad innymi”. „To nieprawdziwe i niemądre. Będzie zapamiętane. Nie ma władzy na wieki, nie ma rządów, które przetrwały wszystko” – uważa były prezydent. Kwaśniewski dodaje, że nigdy nie zapomni obecnej władzy sformułowania „Polska w ruinie”. „To stwierdzenie nieprawdziwe i nie fair. Kłamstwo, które pomogło im wygrać, ponieważ czerpią garściami z tej kasy zgromadzonej przez ostatnie lata” – tłumaczy Gość Radia ZET. Uważa, że jeżeli PiS jest przekonany, że nie ma z kim przegrać, to przegra szybciej, niż później.

Aleksander Kwaśniewski zdradza, że przyglądał się polskiej delegacji podczas konferencji w Monachium dotyczącej bezpieczeństwa. „To polska liga w stosunku do Champions League” – ocenia.  „Aż tak źle?” – dopytał Konrad Piasecki. „No tak” – uważa jego gość. „Polska nawet, jeśli wypowiada istotne racje, to czyni to bez wdzięku. Jak się słucha polskich polityków za granicą, to jest wrażenie, że są obrażeni, niekooperatywni, przekonani o swoich racjach” – komentuje były prezydent.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest były prezydent Aleksander Kwaśniewski, dzień dobry witam.

Aleksander Kwaśniewski: Witam.

„My jesteśmy panami, w przeciwieństwie do niektórych” - nie poczuł się pan tym stwierdzeniem PiS ani nadto zdziwiony, ani urażony.

Zdziwiony nie, dlatego że prezes, dlatego że prezes od lat tak uważa, że on jest tego wyższego sortu, czy lepszego sortu.

To świetnie też koresponduje z pana tezą z naszej rozmowy sprzed paru miesięcy „rządzący uważają, że są panami, więc wszystko, co pany opowiadają jest bez sensu”.

Tak, to jest bez sensu.

Tak jakby pan teksty pisał.

Nie, nie pisałem, od razu zastrzegam się nie pisałem, natomiast moim zdaniem to jest, tak po prostu on uważa. Zaczęło się od inteligentów żoliborskich, później byli my, gdzie Solidarność, oni tam, gdzie ZOMO, później było ludzie gorszego sortu, teraz mamy właśnie my pany, a wy w domyśle chamy, itd. także, no niestety prezes Kaczyński ma głębokie przekonanie o tym, że on się urodził z lepszymi genami, w lepszym miejscu i ma predyspozycje w związku z tym do mówienia takich rzeczy.

Chociaż też mam wrażenie, że trochę nadinterpretowano tę jego wypowiedź, to było raczej jesteśmy panami w tym sensie, że posługujemy się lepszym formami niż wy wszyscy.

Ja już dawno twierdzę, że w życiu, a w polityce w szczególności liczy się tekst, ale jeszcze bardziej liczy się kontekst. Ponieważ pan prezes mówi to w takim kontekście, a nie innym, to oczywiście wychodzi to na taką buńczuczną wypowiedź o wyższości własnej, swojej formacji nad innymi. I moim zdaniem to jest po pierwsze nieprawdziwe, po drugie niemądre, a po trzecie myślę, że będzie zapamiętane.

Ale jakkolwiek by to pana nie przygnębiało, panom się udaje, popularność, sondaże, wskaźniki budżetowe wszystko, jak marzenie.

No trochę szczęścia jest potrzebne. Napoleon wybierał tylko generałów, którzy mieli szczęście.

I ci generałowie szczęście mają.

Do któregoś Waterloo, to wie pan, historia pod tym względem jest bezwzględna. Nie ma władzy na wieki, nie ma również rządów, które przetrwały wszystko. To jest dopiero rok i trzeba pamiętać…

Ale Napoleon był 15 lat w Europie.

No, ile wojen, w dodatku końcówka też mało, że tak powiem, zachęcająca dla naśladowców. Natomiast mówiąc zupełnie poważnie, ten rząd objął władzę w wyjątkowo korzystnych warunkach ekonomicznych, co jest zasługą wszystkich poprzednich ekip. I uważam, że najbardziej nieprawdziwym, nie fair stwierdzeniem była „Polska w ruinie” i to będę pamiętał tej ekipie zawsze, dlatego że to było kłamstwo, które pomogło im wygrać, ale jest i pozostaje kłamstwem. A dlaczego kłamstwo? Bo czerpią z tej kasy, zgromadzonej przez ostatnie lata garściami.

Ale zarazem widać, że po roku rządzenia Napoleonowi z Żoliborza publiczność klaszcze. PiS ma dzisiaj sondaże sięgające już 40 paru, czy nawet 50 proc.

Nie, nie, takich sondaży jeszcze nie czytałem.

A w sondażach zaufania Duda, Szydło, etc.

No tak, ale też proszę zauważyć, proszę się nie podniecać. Po pierwsze to jest niżej niż po roku rządzenia mieli poprzednicy. Po drugie, moim zdaniem, a mówię to na podstawie intuicji, uciekam od sondaży, PiS oczywiście ma na tyle skonsolidowany elektorat, że trzydzieści kilka procent ma dziś i będzie miał jutro. I PiS pod tym względem jest dużo bardziej odporny na kryzys, aniżeli Platforma, czy wcześniej SLD. Więc to trzeba im oddać, mają skonsolidowany elektorat, karmią ten elektorat skutecznie zarówno hasłami, zarówno mitem smoleńskim, ale także i taką pomocą ekonomiczną, która jest rozdzielana, ale to jest tylko trzydzieści parę procent. Ciągle sześćdziesiąt parę procent jest gdzie indziej.

Ale postawił by pan tezę, że dziś PiS nie ma ani jak, ani z kim przegrać, patrząc również na kondycję opozycji?

Na pewno to jest kłopot. Jeżeli PiS jest przekonany, że nie ma z kim przegrać, szybciej przegra niż później, ponieważ katastrofa Platformy zaczęła się od momentu, kiedy Donald Tusk powiedział, że nie ma z kim przegrać.

Donald Tusk powiedział, że nie ma z kim przegrać.

Otóż przegrali. Natomiast oczywiście opozycja jest dzisiaj w stanie, który wymaga naprawy, wymaga rozmowy między nimi, wymaga wyłonienia rzeczywiście kilku liderów, którzy będą przekonywujący, którzy będą wiarygodni.

A widzi pan na horyzoncie tych liderów?

Oni są…

Po tym, co stało się ostatnio z Ryszardem Petru?

Ale dobrze, to traktujmy to, że ludzi doskonałych nie ma.

Bardzo szybki odstrzał.

Tak, ludzi doskonałych nie ma, natomiast pytanie, co oni zaproponują w sensie merytorycznym, bo to, jak wygląda ich życie osobiste to jest ważne, ale nie najważniejsze. Natomiast moim zdaniem to, co dzisiaj jest słabością opozycji, wspólnie nie przedstawili alternatywy dla PiS, poza tym, że trzeba będzie posprzątać, co jest oczywiste, będzie trzeba sprzątać po PiS. Ale jest potrzeba odpowiedzi dla młodych ludzi, jaka praca, jaka perspektywa, jakie nadzieje, co rzeczywiście ma być w tej Polsce popisowskiej.

Poczuł pan już na sobie prokuratorską lupę dobrej zmiany?

Nie.

Nie? Bo śledztwo w sprawie willi.

Nie, to gdzieś się toczy, ale nie mam żadnych…

Ale rozumiem, oficjalnie pana nie tknęło jeszcze?

Nie, nie, ani nie tknęło, ani nie mam żadnych

Nie został pan przesłuchany, wezwany, nic.

Nie, nie, nie mam żadnych informacji.

A również o tym, czy pojawiły się jakieś nowe okoliczności w tej sprawie?

Nie mogły się pojawić, bo jakie się mogą pojawić? Natomiast nie mam

Chyba coś się pojawiło.

Nie, nie. Nie mam żadnych informacji.

Ale rozumiem, że traktuje to pan jako polityczną represję?

Ewidentnie. No jak mam traktować, jeżeli sprawa była przez tą samą prokuraturę umarzana.

Właśnie dlatego pytam o te nowe okoliczności.

Właśnie nie wiem, nie wiem, jakie nowe okoliczności. Nie mam nic do powiedzenia w tej sprawie.

Ale to pamięta pan, że to nie PiS zaczął tę historię, tylko Józef Oleksy świętej pamięci.

W czasie biesiady, będąc, że tak powiem w dobrym, może nawet zbyt dobrym nastroju, ale wykorzystane to zostało cynicznie przez ówczesnego i obecnego ministra Ziobrę. Ale przypominam, bo to może słuchaczom, tym młodszym, warto powiedzieć, mówimy  okresie 2006-7, czyli mówimy o prehistorii sprzed jedenastu lat. W sprawie, w której nic się nie mogło zmienić, tylko nagle komuś się coś przypomniało, żeby dołożyć Kwaśniewskiego. No tak, w największym skrócie sprawa wygląda.

Dostrzega pan tę bardzo ciekawą operację prowadzoną przez rząd na odcinku reelekcji Donalda Tuska?

Wie pan…

Ona jest o tyle ciekawa, że robią to tak, mam wrażenie, że Europa wybierze Polaka, a Polska będzie mogła potem powiedzieć zrobiliście to wbrew nam, o, bardzo nieładnie, teraz żądamy rekompensaty za to. Jakże niegrzeczne europejskie zachowanie.

Po pierwsze to jest kuriozalne, wszystko, co się dzieje. Po drugie to jest absolutnie kontrproduktywne. To niczego dobrego nie przyniesie, także nie przyniesie nic dobrego Tuskowi żeby było jasne, dlatego że Tusk będzie wybrany z największym prawdopodobieństwem to mówię na drugą kadencję. Natomiast oczywiście można byłoby to zrobić w sposób…

Bardziej elegancki?

Bardziej elegancki i mało tego pomagający, już nie mówię o Tusku, mówię o stanowisku przewodniczącego Rady Europy w bardzo trudnych czasach. Dlatego, że zadania przed którymi stał przewodniczący Rady i będzie stał są wyjątkowe. Takich nie miał żaden poprzednik.

Ale uważa pan, że to nie pozwalam ze strony Polski Tuskowi w niczym nie przeszkodzi, jeśli chodzi o drugą kadencję?

Przy obecnej atmosferze, a miałem okazję widzieć to w Monachium, bo byłem na konferencji bezpieczeństwa, jestem po wielu rozmowach w różnych środowiskach europejskich, nie, to jest traktowane jako polityczny rewanż, który jest znany również w tych krajach, ale który nigdy nie przybrał takiej formy żeby deprecjonować osobę z poprzedniej ekipy, która pełni europejską funkcję.

Aczkolwiek Europa i nie tylko Europa widzi, też dostrzega, jak bardzo ostre ma konflikty często wewnętrzne, które czasami na zewnątrz się pojawiają.

Tak, ale zmieniały się rządy, natomiast komisarze pozostawali z poprzednich ekip. Wie pan, te terminy często są różne i potrafiono taką kohabitację prowadzić. Tego, czego się oczekuje od Polski w sprawie Tuska to jest to, że proszę nie być życzliwym wobec nich, jak nie możecie, ale proszę też nie przeszkadzać jeżeli nie macie, bo to nie wypada.  

A w Monachium wspierał pan i podsuwał polskiej delegacji jakieś dobre bonmoty?

Nie, nie, obserwowałem. Nie, nie, nie, ja obserwowałem…

I?

No bym powiedział, gdybym powiedział, że to jest polska liga w stosunku do champions league, to bym powiedział prawdę.

Aż tak źle?

No tak.

Mówi pan o starciu Waszczykowski, Timmermans, o wystąpieniu prezydenta Dudy…

To starcie było w ogóle niepotrzebne.

…i spotkanie z McCainem?

O spotkaniu z McCainem dwustronnym nie wiem, bo przecież nie uczestniczyłem w tym spotkaniu.

Mówię o tym spotkaniu podczas dyskusji panelowej.

Natomiast mówię podczas dyskusji. Polska nawet jeżeli wypowiada pewne istotne racje czyni to bez wdzięku, czyni to bez tego, co na takich konferencjach jest niezbędne, z uśmiechem, z empatią, z powiedzeniem no, mamy inne zdanie, my rozumiemy, że wy macie inne zdanie, to się wszystko, wrażenie słuchając polskich polityków jest takie, że oni są obrażeni. Nie wiadomo za bardzo na kogo, na co, ale są obrażeni. Są przekonani o swoich racjach, co jest oczywiście zrozumiałe, ale przede wszystkim obrażeni, niekooperatywni, itd. Cały spór z Timmermansem był zupełnie niepotrzebny i rozpoczął go min. Waszczykowski.

Ale przyzna pan, że Timmermans, obejrzałem tą debatę, jak się spojrzało na te jego połajanki pod adresem Polski, to też jednak przykre wrażenie.

No tak, ale jest akcja, jest reakcja. Jeżeli jesteś na konferencji, no zaczepka pod tytułem pan Timmermans żyje w wieży z kości słoniowej, bo od tego się zaczęło, jest oderwane.

Ale również celny argument, że w Holandii Trybunału Konstytucyjnego nie ma, bo nie ma.

Nie, to nie jest celny argument, to nie jest celny argument. A w Wielkiej Brytanii nie ma konstytucji i co z tego? Są różne systemy i one są szanowane. Natomiast jest zasada, która obowiązuje w całej Unii Europejskiej, jeżeli masz prawo, które przyjąłeś, respektuj je i to jest spór. To nie jest spór, czy jest Trybunał, czy go nie ma, czy on się nazywa Rada Stanu, bo Rada Stanu istnieje…

Chociaż o jakże innych…

O innych, ale spełniająca, ale przecież ja rozumiem

…niż polski Trybunał Konstytucyjny.

Ja rozumiem, że jeszcze Polska nie doszła do takiego momentu, a może dojść za PiS, że my będziemy uważali, że obecny model Trybunału Konstytucyjnego, ten już pisowski, powinien obowiązywać w całej Europie. To już daleko idąca koncepcja. Natomiast głos Timmermansa, oczywiście on jest człowiek emocjonalny, on też mógłby się gryźć w język, to nie ulega żadnej wątpliwości, natomiast sprowokowany, on w gruncie rzeczy powiedział to, co jest dla wszystkich obserwatorów oczywiste: macie prawo, przestrzegajcie tego prawa, macie konstytucję, przestrzegajcie. Nie mielibyście konstytucji, nie mielibyście czego przestrzegać, mielibyście inne prawa, których trzeba byłoby przestrzegać. Tego dotyczy spór. Nie dotyczy takiego, czy innego formalnego rozwiązania, tylko generalnej zasady państwa prawa. W państwie prawa przestrzega się przyjętej konstytucji, kropka.

Wiem panie prezydencie, że jest poranek, że jest piątek, ale niech mnie usprawiedliwi fakt, że byłem wczoraj na „Klątwie”, więc jestem w takim nastroju przekraczania.

Rozumiem, pan dzisiaj tak…

Pozwoli pan na pytanie trudne i z gatunku osobistych, chociaż ono, nie chciałbym żeby pan osobiście je traktował. Czy uważa pan, że polscy prezydenci powinni być z automatu chowani na Wawelu?

Nie.

Nie?

Absolutnie.

Bo dzisiaj wróciła dyskusja, Jarosław Kaczyński wjeżdża na Wawel, są demonstracje, wobec czego wróciła dyskusja o tym.

Ja po pierwsze uważam, że nekropolia wawelska słusznie była już dziesiątki lat temu zamknięta. I mam zasadnicze wątpliwości, czy należało z tej zasady rezygnować. Zrobił to kardynał Dziwisz, tłumaczył się z tego, ja uważam, że to nie była dobra decyzja. Ale też dziś uważam, że przyjęcie takiej oto koncepcji, nie wiem z jakiego powodu, że wszyscy mieli być chowani…

Nie, pytam o pańskie zdanie w tej sprawie.

Nie, moim zdaniem nie. Moim zdaniem po pierwsze w Polsce nie ma takiej nekropolii nazwijmy to państwowo-prezydenckiej, jaka jest, jest taka na przykład w Austrii, bo uczestniczyłem w pogrzebie prezydenta Klestila, tam go chowano wśród innych, niekoniecznie bliskich mu politycznie kolegów z przeszłości. Natomiast byłem teraz na pogrzebie prezydenta Herzoga, prezydenta Niemiec, on będzie pochowany w rodzinnym grobowcu. W ogóle uważam, jeżeli to ma być główny temat, który pan chce teraz, ja rozumiem, że to jest wpływ „Klątwy”, pan jest pod silnym wrażeniem, ale moja odpowiedź jest jasna

Nie, jestem w takim nastroju przekraczania i zadawania pytań, których na co dzień się raczej nie zadaję.

A poza tym dobrze się czuję, chcę panu powiedzieć.

Nie, nie, ja wiem, że pan w pełni formy. To jeszcze jedno takie pytanie przekraczające, a wydał pan jakieś dyspozycje dotyczące swoich losów.

Nie. Nie, ale jak Boga kocham…

Nie, ja wiem, że pan jest w świetnej formie, 62 lata…

Tak. Ale pan widzę rzeczywiście jest, chyba nie pójdę na ten spektakl, jak mają być takie skutki.

Czyli testamentu Aleksandra Kwaśniewskiego nie usłyszę.

Nie. Już bardziej polityczny, ale wie pan, nie, nie… strasznie pan daleko poszedł.

Aleksander Kwaśniewski, ciąg dalszy na radiozet.pl, trochę wrócimy do rzeczy bardziej namacalnych i dotykalnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. 

"PiS zawłaszcza instytucje państwa pod partyjne potrzeby. To jak PRL i PZPR"

 

Są podporządkowani filozofii zawłaszczania instytucji państwa pod potrzeby jednej partii. Ma być nasz, ma być lojalny, to ma być nasza kadra – mówi Aleksander Kwaśniewski w internetowej części programu. Konrad Piasecki zapytał swojego gościa o zmiany kadrowe w polskiej armii. To jest przekonanie, że wszystkie instytucje państwa, rządzone przez panów, mają być podporządkowane. To już było – PRL i PZPR -dodaje były prezydent. Jego zdaniem obecna władza jest bliska zapisania w konstytucji kierowniczej roli PiS-u, jako normy konstytucyjnej. A wtedy TK ma wolną drogą do uznania, że to, co robi PiS jest właściwe – komentuje Gość Radia ZET.

BOR do zmiany? Zdaniem byłego prezydenta również ta instytucja jest zbyt upolityczniona. Przyjęto zasadę, że co przychodzi ekipa, to dokonuje się zmiany kierownictwa. Wewnątrz instytucji nie ma drogi awansowej. Tracimy przez to kapitał – uważa Kwaśniewski. Dopytywany o funkcjonariuszy, którzy wyprowadzali jego psy, odpowiada, że jest wielkim psiarzem. Dla mnie ktoś, to jest życzliwy wobec tych zwierząt, zyskuje a nie traci. Jak jest potrzeba, żeby pies skorzystał ze świeżego powietrza i nie ma takiej możliwości, to jest to ludzki odruch – komentuje.

Książka o okresie prezydentury? Planuję – odpowiada Aleksander Kwaśniewski. Dodaje jednak, że jest jeden problem - takie książki jest sens napisać, kiedy będą całkowicie szczere. A szczerość tych książek polega na tym, że powinny się ukazywać krótko przed śmiercią, żeby nie spotkać się z kłopotami ze strony wszystkich, którzy zostaną opisani – mówi Kwaśniewski.

RADIO ZET/MA

Więcej: