Jarosław Zieliński: Jestem gotów odejść w każdej chwili, ale w wypadku premier nie widzę winy ani swojej, ani Błaszczaka, ani BOR

„Jestem solidarny z ministrem Błaszczakiem i biorę na siebie odpowiedzialność. Jeżeli moje odejście przyczyniłoby się do poprawy bezpieczeństwa w Polsce, to jestem gotów odejść w każdej chwili” – mówi, po wypadku z udziałem premier, Gość Radia ZET, wiceszef MSWiA Jarosław Zieliński. Minister odpowiedzialny za służby – w tym BOR – dodaje, że „jest bardzo skromny i wkłada swoją cząstkę w poprawę bezpieczeństwa”. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o dymisję Mariusza Błaszczaka odpowiada, że cierpi, jak słyszy takie sugestie, bo jest to niesprawiedliwe. „Nie widzę winy ani swojej, ani ministra Błaszczaka, ani szefa i funkcjonariuszy BOR” – odpowiada, pytany o to, kto ponosi odpowiedzialność za wypadek premier.

Zieliński zdradza, że nie ma zapisu prędkości na przyrządach 2 samochodów. „Co do samochodu premier – sprawa jest jeszcze wyjaśniana, czy da się odczytać. Szef BOR mówił mi wczoraj późnym wieczorem, że producent nie odpowiedział jeszcze na pytanie, czy da się odczytać prędkość samochodu Beaty Szydło” – mówi wiceminister spraw wewnętrznych. Samochody w kolumnie muszą jechać zderzak w zderzak? Zdaniem ministra ci, którzy tak mówią, nie mają racji a „udają ekspertów”. „Gdyby tak jechały i zdarzyło się coś na skrzyżowaniu, to nie byłoby czasu na reakcję” – tłumaczy.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest odpowiedzialny za służby mundurowe i BOR, wiceminister spraw wewnętrznych, Jarosław Zieliński, dzień dobry, witam.

Jarosław Zieliński: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.

Cierpi pan, panie ministrze, słysząc żądania dymisji Mariusza Błaszczaka?

Cierpię, bo to jest niesprawiedliwe.

Bo uważa pan, że to nie Mariusz Błaszczak, tylko Jarosław Zieliński powinien stawać pod pręgierzem?

Jestem gotowy. Natomiast ponosimy odpowiedzialność za funkcjonowanie służb, ale służby w tej sprawie, która jest tak głośna ostatnio, błędu nie popełniły.

Ale naprawdę marzyłoby się panu żeby to odwołania Jarosława Zielińskiego żądała opozycja?

Ja powiedziałem na konferencji prasowej, że ponoszę współodpowiedzialność za wszystko, co dzieje się i co robią nadzorowane przez nas służby, także jestem solidarny z panem ministrem Błaszczakiem. To jest zupełnie oczywiste.

Rozumiem, że wypadek prezydenta, a wypadek premiera pan bierze polityczną odpowiedzialność za to, co wydarzyło się na siebie.

Wiedząc o tym biorę oczywiście, wiedząc o tym, że za każdym razem trzeba konkretną sprawę rozpatrywać osobno i oceniać racjonalnie i sprawiedliwie. Z takim zjawiskiem ostatnio nie mamy do czynienia.

Ale ma pan gotowy wniosek o dymisją?

Moją, własną?

Tak.

Panie redaktorze, jeżeliby moje odejście ze stanowiska przyczyniłoby się do poprawy bezpieczeństwa w Polsce jestem gotowy w każdej chwili.

A nie przyczyniłoby się?

Natomiast mam wrażenie, że byłoby dokładnie odwrotnie, ponieważ program, który realizujemy, program PiS, ja przypomnę też, że byłem autorem tego programu przed wyborami, który został przyjęty do realizacji, dzisiaj jest programem rządu podnosi bezpieczeństwo w Polsce, popatrzmy na programy policyjne, na działania i reformy, może jeszcze nie takie głębokie, jak niektórzy oczekują BOR, dobre funkcjonowanie służb, panie redaktorze, ja byłem odpowiedzialny, przypomnę, też za koordynację służb podczas Światowych Dni Młodzieży i szczytu NATO, wszystko dobrze wyszło.

Czyli powie pan, panie ministrze - bezpieczeństwo to ja.

Nie, absolutnie, jestem bardzo skromny. Wkładam, jestem o tym przekonany, mam nadzieję, że to trochę widać swoją cząstkę w poprawę bezpieczeństwa. Ale jeżeliby obiektywnie było tak, że moje odejście i przejście do pracy poselskiej, a nie rządowej by poprawiłoby bezpieczeństwo, co oczywiście brzmi tak, jak wygląda w tym pytaniu pana redaktora i mojej odpowiedzi, to proszę bardzo.

Czyli mówi pan jestem gotów odejść.

W każdej chwili.

A nie powstała w panu taka myśl po tym wypadku pani premier, że powinien pan to zrobić, choćby symbolicznie, choćby dla wyciągnięcia odpowiedzialności politycznej, której wyciągania zawsze domagaliście się od poprzedników.

Panie redaktorze, no powtarzam, nie trzymam się stanowiska, ale taka myśl nie powstała, dlatego że przeanalizowałem i analizowałem od pierwszego momentu, od pierwszej chwili, kiedy pozyskałem informacje.

I nie dostrzegł pan swojej winy, ani winy BOR w tym, co się wydarzyło.

Ani swojej, ani pana ministra Błaszczaka, którego obciążają nieprzyjazne media i środowiska opozycyjne, ani szefa BOR. I myślę, że także funkcjonariuszy BOR.

Naprawdę panie ministrze, uważa pan, że jedyną odpowiedzialność za to, co wydarzyło się w piątkowy wieczór ponosi ten nieszczęsny kierowca Seicento?

To ustali ostatecznie prokuratura.

Ale pan ma takie poczucie?

On zrobił błąd. On się do tego błędu przyznał, on przyznał się w protokole, który podpisał do zarzuconego mu czynu, spowodowania, nieumyślnego spowodowania zagrożenia w ruchu drogowym.

Ale jego adwokat mówi też nie było przy tym adwokata, nie wieszajcie całej winy na tym młodym człowieku, bo jeszcze będziecie za to przepraszać.

Ja daleki jestem od odsądzania od czci i wiary tego młodego człowieka, naprawdę daleki, ale jednak ta sytuacja drogowa, jaka miała miejsce była spowodowana jego błędem.

Rozumiem, że BOR nie weźmie na siebie nawet cząstki odpowiedzialności za to, co się wydarzyło? I nie powinno pańskim zdaniem brać?

W jakim znaczeniu, w jakim znaczeniu? W znaczeniu prawnym, panie redaktorze, ustala wszystko prokurator. Na dzisiaj tej winy nie widzę,

Też w takim znaczeniu, moralnym, jeśli możemy mówić, że w sprawie wypadku drogowego o moralności należy mówić.

W znaczeniu moralnym jest tak, że BOR odpowiada za bezpieczeństwo osób ochranianych.

I tutaj było z tym źle.

Ale też panie redaktorze wiemy, że świat nie jest tylko bezpieczny, nie jest idealny. Zdarzają się różne, trudne sytuacje. Funkcjonariusze BOR robili co można żeby zapewnić bezpieczeństwo pani premier. I co jest ważne, zrobili, zrobił kierowca samochodu, którym przejeżdżała, była przewożona pani premier, była przewożona, to jest dobre sformułowanie, przecież nie kierowała tym samochodem, zrobił właściwy manewr, bo gdyby wykonał ten manewr, który jest sugerowany przez pseudoznawców tego zagadnienia, to być może ten chłopak 21-letni by dzisiaj nie żył.

Nie będę oczywiście…

A wtedy dopiero byłoby naprawdę tragicznie.

Nie będę oczywiście udawał znawcy panie ministrze…

Co by wtedy powiedziała opozycja i te media nieprzyjazne.

…w kwestii bezpieczeństwa. Natomiast zastanawiam się, czy samochód wiozący panią premier rzeczywiście powinien uderzać w drzewo? Czy to jest właściwy koniec tego, co się wydarzyło,

Na pewno nie chciał uderzyć. Panie redaktorze nie powinno tak być i nie chciał kierowca uderzyć.

Oczywiście, że nie chciał, czy jego kunszt nie powinien sprawić, że w to drzewo jednak nie uderzył?

Myślę, tak sobie tą sytuację wyobrażam z wiedzy, jaką posiadam, że miał wybór, albo jechać prosto, czyli nie zauważyć tego małego samochodu i wtedy by go staranował i myślę, że mogłoby się skończyć bardzo tragicznie, może nawet śmiercią kierowcy, albo oddalać się od miejsca zagrożenia i on to drugie rozwiązanie wybrał. Tam po drodze z tego, co wiem był krawężnik, prokurator to zbada, na pewno rzeczoznawcy, biegli sądowi na ten temat się wypowiedzą, ale być może właśnie ten krawężnik spowodował, że stracił w ostatnim momencie manewrowość samochodu i myślę, że to była przyczyna uderzenia w drzewo, bo być może bez tego by, czy w ogóle wobec innych okoliczności, które tam się działy, a których szczegółów może do końca jeszcze nie znamy, może by to drzewo ominął. Na pewno miał taki zamiar.

A ma pan, panie ministrze, twardą wiedzę na temat tego z jaką prędkością poruszał się ten samochód?

Z wszystkich danych, jakie mamy, wynika, że z taką właśnie jak to jest podawane, 50, 60 km na godzinę. Natomiast byłoby na pewno…

Bo wie pan, wydaje się, że taki samochód powinien jednak hamować i to hamowanie powinno sprawić, że on uderzyłby w drzewo z prędkością mniejszą niż sądzimy to po tym, jak ten samochód wygląda dzisiaj.

Panie redaktorze, nie byliśmy tam, ani pan, ani ja, mamy tę wiedzę, którą nam przekazują badające tę kwestię służby. Prokuratura wszystko wyjaśni w szczegółach, mam nadzieję, że bardzo dokładnie. Nie ma zapisu na przyrządach tych dwóch samochodów, czyli pierwszego i ostatniego prędkości. Co do samochodu pani premier sprawa jest jeszcze wyjaśniana.

Czy jest zapis, czy nie ma, tak?

Tak, czy da się odczytać. Czy da się odczytać, to jest sprawdzane.

Myślałem, że to jest przesądzone, że ten zapis da się odczytać.

Czy da się odczytać. Z tego, co mi mówił wczoraj późnym wieczorem szef BOR wynika, że producent jeszcze na to pytanie nie odpowiedział, bo właśnie to jest pytanie do producenta.

Czyli nie mamy pewności, czy będziemy kiedykolwiek wiedzieli z jaką prędkością jechał ten samochód.

Producenta, który wyposaża te pojazdy w różne urządzenia.

Panie ministrze, ale widział pan to nagranie monitoringu, które pokazywał wczoraj TVN24.

Owszem.

I tam z tego nagrania wynika, że ten pierwszy samochód był jednak dosyć daleko od samochodu ochranianego, czyli samochodu, który wiózł panią premier, czy to nie jest błąd w sztuce?

Nie. I nie jest…

One nie powinny jechać zderzak w zderzak?

Ci, którzy mówią, że muszą samochody w kolumnie jechać zderzak w zderzak nie mają racji i udają ekspertów. Panie redaktorze bezpieczeństwo osoby ochranianej polega też m.in. na tym, na skrzyżowaniach, że ten samochód, który jest pierwszy, ten, który jest pilotem musi na skrzyżowaniu rozeznać sytuację. Gdyby jechały te samochody zderzak, w zderzak, a zdarzyłoby się coś na przejeździe, na skrzyżowaniu to by nie było czasu na reakcję i możliwości reagowania.

Panie ministrze, a nie ma pan takiego przekonania, bo rozumiem, że powie pan tak, w przypadku przewozu kluczowych osób w państwie ważniejsze jest bezpieczeństwo niż pośpiech?

Na pewno tak.

Nie ma pan poczucia, przekonania, że kierowcy wożący te osoby jednak zbyt często jeżdżą zanadto brawurowo, że zanadto ponosi je ta potrzeba pośpiechu, a za mało pamiętają o bezpieczeństwie.

Bezpieczeństwo musi być najważniejsze, bo oni za to odpowiadają. Ale bezpieczeństwo samych osób ochranianych, a także oczywiście bezpieczeństwo innych uczestników ruchu drogowego.

No właśnie. Pytanie, czy nie ponosi ich brawura?

To każdy przypadek musi być osobno rozpatrywany. Mam nadzieję, że nie ponosi. Natomiast pamiętajmy o tym, że po to jest wprowadzony do prawa o ruchu drogowym, jest wprowadzona ta możliwość żeby pojazdy uprzywilejowane, czy kolumny pojazdów uprzywilejowanych korzystały z pewnych udogodnień, a więc nie musiały wszystkich przepisów…

Ale właśnie po to żeby zapewnić też bezpieczeństwo, pośpiech pośpiechem, a bezpieczeństwo ważniejsze.

Tak, oczywiście, że ważniejsze.

A ile samochodów jeździ w BOR?

W tej chwili jest około 300 samochodów, 300 pojazdów.

Bo jak mówicie z ministrem Błaszczakiem, że 20, 25 z nich corocznie ulega wypadkowi, to są takie statystyki, jak na kursie prawa jazdy? A to są przecież najlepsi kierowcy, najlepsze samochody?

Tylko panie redaktorze, tych poważniejszych przypadków na szczęście nie ma dużo, ale się zdarzają.

Przyzna pan, że na 300 samochodów 25 wypadków, to co dziesiąty rocznie…

Ale nie wypadków, panie redaktorze.

To kolizji i wypadków.

Ale trzymajmy się jednak…

Niemal co dziesiąty ulega jakiejś szkodzie.

Trzymajmy się nazewnictwa, jakiejś szkodzie. Ale jeżeli to jest draśnięcie, czy to jest na przykład, nawet te opony słynne, które były przywoływane, to nie jest to wypadek drogowy, bo wypadek ma swoją kwalifikację prawną.

Te dwadzieścia parę wypadków nie zdumiewa pana ta statystyka!?

Niepokoi, niepokoi.

Mnie też.

Nie zdumiewa, bo mnie już mało rzeczy zdumiewa. Świat naprawdę dostarcza doświadczeń tylu, że tutaj nie można mówić o zdumieniu, ale niepokoi dlatego, że nie powinno to się w ogóle zdarzać.

Rozumiem, że mamy podobny odruch, że patrzymy 25, myślimy czy naprawdę BOR nie może jeździć bezpieczniej.

Tylko my podawaliśmy te statystyki porównawczo, bo w latach, kiedy rządziła koalicja PO - PSL, było podobnie, jeżeli chodzi o liczbę.

Nie twierdzę, że to jest problem polityczny, być może to jest problem raczej mentalności kierowców.

Ale pani redaktorze, pozwoli pan, uczyniono problem polityczny ze zdarzenia drogowego z udziałem samochodu pani premier. I my na to reagujemy, pokazując, że były sytuacje takie, że miał prezydent Komorowski stłuczkę, miał stłuczkę wicepremier Piechociński, dwie opony jednocześnie zostały uszkodzone podczas przejazdu byłego marszałka sejmu Radosława Sikorskiego. Przypominamy także kompromitujące sytuacje takie, jak te spod Budy Ruskiej z pijanymi funkcjonariuszami BOR, którzy rozbili samochód na drzewie.

Dlatego być może odrzyjmy to z polityki i zastanówmy się nad strukturą, przyszłością…

Jestem za…

I zastanówmy się nad tym w czym narodowa służba ochrony będzie lepsza od BOR?

Jestem za tym żeby właśnie tego nie upolityczniać, właśnie nie powinno się tego robić, chyba że to jest kompromitująca sytuacja. Ta spod Budy Ruskiej była kompromitująca i ona musiała być politycznie rozpatrywana. Natomiast zdarzenia drogowe, opony, taki przypadek, jak ten ostatni, powinny być traktowane inaczej, powinniśmy wszyscy z pokorą i troską się nad tym zastanawiać.

W czym narodowa służba ochrony będzie lepsza od BOR?

To jest nazwa robocza. Mamy rozbudowane założenia.

Jakie są inne pomysły na tą nazwę, oprócz narodowej służby ochrony?

Były na przykład zgłaszane takie, jak narodowy korpus ochrony, korpus się kojarzy raczej z wojskiem.

Na pewno będzie narodowe.

Nic nie jest na pewno jeszcze. Jesteśmy przed konsultacjami międzyresortowymi.

W czym będzie lepsza służba, narodowa, tak to nazwijmy roboczo.

Musi być sprawniejsza, szef BOR musi uzyskać mocniejszy status, musi być organem, co mu pozwoli szybciej wykonywać pewne działania, podejmować decyzje, dzisiaj musi wnioskować o nie do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Musi być też bardziej rozbudowana kadrowo, zresztą to czynimy.

Czyli większa będzie.

Musi być nieco większa.

A będzie połączona z Żandarmerią Wojskową, czy oddana pod władztwo MON, ministra Macierewicza?

Na tym etapie w tym projekcie, który powstaje tego pomysłu nie ma. Ale wszystko jest przed nami jeżeli chodzi o uzgodnienia rządowe. Ja nie chcę mówić o tym zbyt szczegółowo ponieważ jesteśmy jeszcze właśnie przed tymi uzgodnieniami, a to są tylko rozbudowane, przeradzające się powoli w kształt ustawy założenia.

A w czym ona ma się odwoływać do Kedywu Armii Krajowej?

W tradycji. Pamiętajmy o tym, że…

Bo wie pan od czego skrót „kedyw”?

Oczywiście kierownictwo dywersji.

No właśnie, to była raczej dywersja, a nie ochrona.

Ale to była struktura, akurat właśnie oddział dyspozycyjny „B”, którego tradycje przyjęło BOR świadomie i z wyboru, właśnie był służbą ochronną. On ochraniał podczas powstania warszawskiego kwaterę główną Armii Krajowej.

I do tego ma się odwoływać nowe BOR.

Między innymi do tego, do takiej tradycji patriotycznej, do tradycji niepodległościowej, a nie esbeckiej, bo pamiętajmy o tym, że panie redaktorze BOR dzisiaj wymienione z katalogu 13b, ustawy dezubekizacyjnej była to część rozbudowanej bardzo służby bezpieczeństwa w okresie PRL.

Jarosław Zieliński, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jarosław Zieliński do gen. Janickiego: Proszę, żeby pan zamilkł ws. zdarzenia drogowego z udziałem samochodu premier

 

Proszę pana generała, żeby pan zamilkł w sprawie zdarzenia drogowego z udziałem samochodu przewożącego panią premier, bo pan nie ma racji – mówi w internetowej części programu „Gość Radia ZET”, wiceszef MSWiA Jarosław Zieliński. Dodaje: Pan odpowiada za długi czas funkcjonowania BOR i za to wszystko, co BOR zrobiło, czy nie zrobiło przed i w czasie katastrofy smoleńskiej. Zdaniem ministra gen. Marian Janicki „mądrzy się dzisiaj w mediach, a nie powinien”. Pozbawienie byłego szefa BOR stopnia generalskiego? Póki co nie, ale uważam, że awans generalski otrzymał niesłusznie. Zamiast dymisji po katastrofie smoleńskiej, został podniesiony do rangi generała przez rząd koalicji PO-PSL i przez prezydenta – komentuje Gość Radia ZET.

Wypadek z udziałem samochodu premier zamachem? Nie ma żadnych podejrzeń o zamach – odpowiada Zieliński.

 Wiceszef MSWiA pytany o BOR, odpowiada, że muszą być przedefiniowane obowiązki. Nazwa jest nieadekwatna do zakresu zadań. Ona nie ochrania przecież tylko rządu, ale też prezydenta, delegacje zagraniczne, placówki za granicą – wyjaśnia. Jest też kwestia najważniejszych obiektów – ta instytucja powinna ochraniać obiekty służący organom konstytucyjnym państwa. Nie powinny tego robić prywatne służby biznesowe, które czynią to słabo, bo nie mają narzędzi, wyszkolonych kadr itp. – dodaje.

RADIO ZET/MA

Więcej: