Kazimierz M. Ujazdowski: Za zagrywką z Saryuszem stała niezdolność psychologiczna prezesa PiS, by poprzeć Tuska

„Operacja z blokowaniem Tuska nie miała nic wspólnego z polityką narodową i narodową ambicją. To było stoczenie boju na polu sprzecznym z polskim interesem i racją stanu” – uważa Gość Radia ZET, europoseł niezrzeszony Kazimierz Michał Ujazdowski. Jego zdaniem „destrukcyjne” działanie może pociągnąć za sobą „destrukcyjną linię na przyszłość”. „Za rozgrywką stała niezdolność psychologiczna prezesa i kierownictwa PiS, by poprzeć Tuska. Oni nie są zdolni uznać, że na arenie europejskiej obowiązują inne reguły. PiS zdecydował się na szkodliwą strategię dla Polski, zdecydowanie pobłądzono” – uważa Kazimierz Michał Ujazdowski. Jego zdaniem PiS rządzi poprzez eskalację konfliktu i wyznaczenie radykalnej różnicy między rządzącymi a opozycją.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest Kazimierz Michał Ujazdowski, europoseł, do niedawna w PiS, dziś niezrzeszony, niezależny, dzień dobry, witam.

Kazimierz Ujazdowski: Dzień dobry, witam wszystkich.

Czy ekspartia sugerowała, namawiała, zmuszała kiedyś pana do zatrudniania działaczy partyjnych na etatach europarlamentarnych asystentów?

Nie, nie czyniła.

Dzisiaj „Newsweek” opisuje, że siedmiu polskich europarlamentarzystów, najwięcej z PiS, ma potężne problemy z tym wewnątrz europarlamentu, być może nawet, jak Marine Le Pen  będą musieli zwracać pieniądze.

Przypadek powinien być zbadany każdy odrębnie, ale nie potrafię się wypowiadać na ten temat, widzę, że tu kolejny raz bohaterem jest pan Misiewicz, ale pana Misiewicza widziałem tylko w telewizji.

Który był asystentem europosłanki Gosiewskiej.

I w „Uchu prezesa”, także…

Ale to, że go pan nie widział w europarlamencie też nie za dobrze świadczy o tym, na ile on poważnie sprawował tę funkcję.

Nie, nie, bo to akurat jest obojętne, dlatego że asystenci dzielą się na akredytowanych w Brukseli i na krajowych, więc akredytowanych wszystkich znamy, ale akurat tekst w „Newsweeku” nie dotyczy asystentów akredytownych.

Tylko tych bardziej odległych. Ale nie miał pan takiego poczucia, że asystenci widma to jest dosyć częsty przypadek i dosyć częsty casus wśród europarlamentarzystów?

Nie, nie miałem, to teksty prasowe unaoczniły mi ten problem. Nie, nie miałem. Znam oczywiście całe postępowanie prowadzone przeciwko Frontowi Narodowemu, przeciwko Marie Le Pen, potężną grupę, ponad 40 deputowanych, ten przypadek znam, innych nie.

A uważa pan, że to jest przypadek, który dotyczy też polskich europarlamentarzystów? Tak na pańską intuicję, na pańskie wyczucie, na pańskie też poczucie smaku?

Nie wiem. Nie wiem. Uważam, że rzecz powinna być wyjaśniona od początku do końca. Parlament ma narzędzia żeby wyjaśnić i wtedy będę mógł udzielić komentarza.

Nigdy nie było tak, że przyszedł ktoś z PiS i powiedział panie pośle, panie Kazimierzu bardzo prosimy, tu jest działacz partyjny, zasłużony, towarzysz nie za bardzo ma dzisiaj pieniądze, wobec czego proszę go zatrudnić, jako swego asystenta.

Nie, nie, nie.

To dlaczego inni tak mieli, a pan nie? Bo tak wynika z tego tekstu i tak wynika ze śledztwa europarlamentarnego.

Ale nie wiem, czy inni mieli. Niech to śledztwo toczy się do końca, niech wyjawi wszystko, wtedy będziemy rozmawiać. Ja jestem, ja stosuję zasady oceny rzetelnej, wtedy, kiedy mamy pełnię faktów.

Ale widzi pan jakiś powód dlaczego pana by nie miało to dotknąć, a innych miałoby dotykać?

Ale ja nie wiem czy innych dotykało. Czy mamy do czynienia ze zjawiskiem, czy…

Dlatego pytam, czy miałoby to dotykać innych, a pana nie.

Czy to jest zjawisko, czy incydenty dotyczące jednej, dwóch osób, zupełnie nie wiem. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. W każdym razie ja nie miałem takich doświadczeń.

Ale gdyby tak było, gdyby rzeczywiście działacze partyjni byli zatrudniani na etatach europarlamentarnych asystentów, to mówiąc kolokwialnie byłby to przekręt, bez dwóch zdań, prawda?

Gdyby działacze partyjni byli zatrudniani, działacze partyjni tak, to jest niewłaściwość, która pociąga za sobą sankcje.

I kary finansowe.

No tak przypuszczam. Taka jest linia Parlamentu Europejskiego.

Marine Le Pen musi zapłacić ponad 200 tys. euro, wobec czego, gdyby tak było i z polskim parlamentarzystami to solidne uderzenie po kieszeni.

Ale to Parlament Europejski ma do tego prawo.

A zauważył pan wśród swoich byłych kolegów partyjnych, jakiś popłoch z tym związany?

Nie, nie. Ale pan ma jakiś, jest pan nadzwyczaj skoncentrowany na psychologicznej stronie rzeczy.

Psychologia często wiele prawd ujawnia, pokazuje.

Nie, nie, nie.

A czuje pan w Brukseli, że po walce z Donaldem Tuskiem Polska udowodniła, cytuję, „że potrafi postawić się Niemcom i przestała być piłką do kopania”, jak mówi prezes Jarosław Kaczyński?

Absolutnie nie, dlatego że ta operacja z blokowaniem Donalda Tuska nie miała nic wspólnego z polityką narodową, z ambicją narodową, z podmiotowością. To było stoczenie boju na polu całkowicie sprzecznym z polskim interesem, z racją stanu.

Ale stoczenie boju, za którym stały indywidualne, prywatne niechęci, czy jakaś taktyka na przyszłość?

Nawet nie interes PiS, ale być może, być może to destrukcyjne działanie pociągnie za sobą destrukcyjną linię na przyszłość.

Co według pana stało za tą rozgrywką?

Przede wszystkim niezdolność psychologiczna do poparcia Donalda Tuska.

Niezdolność psychologiczna prezesa, czy raczej jego podwładnych?

Kierownictwa partii, prezesa i kierownictwa partii, czyli niezdolność do tego żeby uznać, iż na arenie europejskiej obowiązują inne reguły, solidarność narodowa, że nie można przenosić rywalizacji wewnętrznej na płaszczyznę międzynarodową.

Ale niezdolność, bo Tusk to Smoleńsk, bo Tusk to osiem lat rządów, czy siedem lat rządów, bo Tusk to wieczny wróg? Czy dlatego, że Tusk, jak się dzisiaj mówi, kandydat niemiecki, kandydat forsowany wbrew Polsce?

Jeśli się rządzi poprzez eskalację, zarządzanie konfliktem, poprzez wyznaczenie bardzo radykalnej, totalnej różnicy między obozem rządzącym, a opozycją, to zachodzi ta psychologiczna niezdolność do powiedzenia: a jednak ten człowiek jest warty poparcia, chociaż rok temu takie sygnały były.

No więc właśnie, bo rok temu mówiono Polacy będą popierać Polaka…

Ale zdecydowano się na inną strategię, bardzo szkodliwą z punktu widzenia interesu Rzeczypospolitej.

I pobłądzono, pańskim zdaniem?

Zdecydowanie tak, zdecydowanie tak, dlatego że Polska powinna minimalizować straty i maksymalizować sojuszników. My stoczyliśmy bój totalnie niezrozumiały dla naszych partnerów, także tych najbliższych z Grupy Wyszehradzkiej, Brytyjczyków, dla ludzi, dla państw, z którymi mieliśmy dobrą kooperację.

Po tym boju, pańskim zdaniem coś zostało i coś zostanie? Czy to była taka batalia, która przyszła, przeszła i już nikt o niej nie będzie pamiętał?

Na pewno zostanie w pamięci, że Polacy podważali swojego obywatela na stanowisku, na wysokim stanowisku unijnym. To pozostanie w pamięci i to będzie rzutować ujemnie wtedy, kiedy przyjdzie nam walczyć o obsadę tego typu stanowisk. Natomiast z tej destrukcyjnej polityki można zawrócić, jeśli dokona się poważnej rewizji stanowiska i Polska nastawi się na partycypację, na wpływ, na treść polityki unijnej, a nie na wadzenie się na polach całkowicie nieracjonalnych. To od polskiego rządu zależy. Dzisiaj sygnały, które płyną z ust obozu rządzącego wskazują na to, że PiS idzie po linii starej, po linii…

Po linii starej, po linii starcia.

Po linii starej, po linii starcia, tak. Po linii nieracjonalnego starcia, bo chcę powiedzieć, że Polska nie musi wybierać między polityką destrukcyjną, polityką izolacji, a słuchaniem we wszystkim Brukseli. Sztuka polega na łączeniu asertywności ze zdolnością do współpracy europejskiej. My nie musimy iść od ściany do ściany, od wysłuchiwania we wszystkim elit brukselskich, do konfliktu nieracjonalnego.

Wszystkie argumenty o tym, że udowodniliśmy, że należy się z nami liczyć, dowiedliśmy, że nie daliśmy sobie wejść na głowę, pana nie przekonują?

Absolutnie nie, absolutnie nie.

A po co to było Saryusz-Wolskiemu?

To jest pytanie do pana ministra Wolskiego.

Ale pan go dobrze zna, jak rozumiem z Brukseli i nie tylko.

Szanuję go i rozumiem rozstawanie się z PO, rozumiem to, tak, bo różnice były bardzo poważne, natomiast nie potrafię zrozumieć dlaczego wziął udział w tej operacji, która ma, miała nieszczęsny charakter z punktu widzenia Rzeczypospolitej i  była sprzeczna z kulturą poruszania się w Europie, wyznawaną przez pana ministra Saryusz-Wolskiego, bo on był zawsze zwolennikiem bardzo silnego zakotwiczenia w Europejskiej Partii Ludowej. Takiego mądrego patriotyzmu, który jest w głównym nurcie i stara się o swoje. Mam wrażenie, że tak w ciągu paru dni wyskoczył z tej linii, którą nawet nie tylko w niej się poruszał, ale ją współtworzył.

Na ile pańskim zdaniem, albo na ile trafiają do pana argumenty, czy zarzuty adresowane wobec PiS, wobec rządu, że to wszystko jest kierunek na Polexit?

Nie, nie ma kierunku na Polexit w sensie ścisłym, w sensie wniosku opuszczenia Unii Europejskiej.

Ale pomysłu czegoś, co się kluje w głowach.

Nie, natomiast jeśli kierownictwo PiS nie zawróci z tej drogi, nie skoryguje tej drogi, nie przyjmie opcji aktywnej partycypacji w UE, współodpowiedzialności za UE, nie będzie miało ambicji współgospodarzenia UE, tylko będzie kontynuowało tę linię ze starcia sprzed dwóch tygodni, to my możemy znaleźć się w stanie pogłębionej izolacji i stałego konfliktu. A tendencja polityczna jest taka, to widzę, że jest orientacja na obciążanie elit brukselskich wszelką odpowiedzialnością za błędy, za niedostatki, za krzywdy, tendencje w kierownictwie PiS. Zamiast walczyć o treść polityki europejskiej, zamiast walczyć o to, by decyzje UE, jako całości były korzystne dla Polski i korzystne dla naszego regionu, możemy wylądować w pozycji kraju, który się we wszystkim wykłóca, na nic nie ma wpływu i to jest ryzyko.

Pan dwa i pół miesiąca temu odszedł z PiS, żałuje pan?

Nie.

Potrafiłby pan dzisiaj jakoś wytłumaczyć tę historię z Saryuszem, gdyby pan jeszcze był w PiS? Czy to byłby ten moment, w którym by pan odszedł, jeśli by pan wtedy nie odszedł?

Ale ja wyszedłem za późno z PiS, więc nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

A widział pan konferencję prezes Trybunału Konstytucyjnego, środową, czwartkową?

Takie migawki. Tak.

Z jakimi wrażeniami?

No niedobrymi. Zgłaszałem ideę kompromisu w sprawie TK po to by ocalić niezależność tego ciała z przekonaniem, iż można dobrze rządzić Polską kooperując i respektując niezależność TK. Dziś ze smutkiem stwierdzam, że to nie jest instytucja niezależna, a te manipulacje ze składami, urlopami, które mają służyć temu, by we wrażliwych sprawach orzekali sędziowie nowi, nie orzekali sędziowie starzy, to jest głęboki regres tej instytucji. Nigdy nie spodziewałem się, nie przypuszczałem, że ona może osiągnąć to stadium. To bardzo smutne. I bardzo ciężko będzie w przyszłości, choć wierzę, że taka możliwość będzie, odbudować prestiż Trybunału Konstytucyjnego.

Kazimierz Michał Ujazdowski, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

"Polityka PiS jest chaotyczna i zależy od kaprysu. Nie ma pozytywnych skutków. To szkoła Bonapartego – zaangażujemy się, a potem się zobaczy"

To polityka bardzo chaotyczna i w planie europejskim jest nie do przewidzenia. W dużym stopniu zależy od kaprysu – mówi, pytany w internetowej części programu „Gość Radia ZET” o politykę PiS, europoseł Kazimierz Michał Ujazdowski. Jego zdaniem Jarosław Kaczyński „nie ma wielkiego planu”. To jest szkoła Bonapartego – zaangażujemy się, a potem się zobaczy. Tylko tak się nie buduje potencjału państwa – uważa polityk. Ujazdowski dodaje, że widać negatywne skutki rządów PiS, np. w postaci degradacji autorytetu i niezależności Trybunału Konstytucyjnego. Pozytywnych skutków nie ma. To, co robi PiS, w żadnym wypadku nie powiększa potencjału Polski – mówi gość Konrada Piaseckiego.

Europoseł niezrzeszony, do niedawna członek Prawa i Sprawiedliwości, uważa, że dojdzie do odejść z partii. Będą osobiste implozje, ale to nie będzie oznaczać utraty większości parlamentarnej – uważa Kazimierz Michał Ujazdowski.

Polityk odpowiada również na pytania m.in. o Europę dwóch prędkości i konstruktywne wotum nieufności wobec rządu.

RADIO ZET/MA

Więcej: