Konstanty Radziwiłł: Jako lekarz nie przepisałbym pacjentce pigułki „dzień po”. Nawet zgwałconej

„Dziś pacjent czeka w wielkiej kolejce na oddziale ratunkowym – to rozładowujemy. Po szpitalu nie ma dokąd pójść do specjalisty – to załatwiamy. Po operacji nie ma szansy na rehabilitację – to załatwiamy” – mówi, o ustawie o sieci szpitali, Gość Radia ZET, minister zdrowia Konstanty Radziwiłł. Dodaje, że służba zdrowia w Polsce jest co prawda coraz lepsza, ale nasze oczekiwania rosną coraz szybciej. Minister uważa, że gdyby zapytać przeciętnego pacjenta, to problemem nie jest jakość procedur, tylko zagubienie w systemie.

 „Jako lekarz nie przepisałbym pacjentce pigułki dzień po” – mówi minister. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego, czy zgwałconej pacjentce przepisałby taką pigułkę, odpowiada: „Nie przepisałbym, skorzystałbym z klauzuli sumienia”. „Jakby pan zajrzał do dokumentu rejestrującego tę pigułkę, to jest tam 10 stron ostrzeżeń. Nie można tego typu preparatów wprowadzać na dostępność, jak leki przeciwbólowe” – ocenia minister zdrowia. Radziwiłł uważa, że pigułka „dzień po” nie należy do kategorii leków naglących. „Wszystkie potencjalnie niebezpieczne preparaty muszą być dostępne na receptę i poprzedzone rozmową z lekarzem i jego radą” – podsumowuje Gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest minister zdrowia Konstanty Radziwiłł, dzień dobry, witam.

Konstanty Radziwiłł: Dzień dobry.

Jest pan osiemnastym ministrem zdrowia, który mówi będzie lepiej, kolejki będą znikać. Dlaczego akurat panu ma się udać?

Osiemnasty?

Osiemnasty, tak.

A przedtem nie mówili, że będzie lepiej.

Nie, właśnie dlatego mówię, że pan jest osiemnastym, który to mówi i zastanawiam się dlaczego im się nie udawało, a Radziwiłłowi ma się udać?

Jeżeli chodzi o system służby zdrowia…

O ile wierzy pan, że się uda, oczywiście.

Na pewno tak. Przygotowaliśmy, przygotowujemy, bo to nie jest ostatni krok, to jest raczej pierwszy krok na drodze reformowania, przygotowaliśmy pierwszy, dobry krok, moim zdaniem i ustawa o sieci szpitali jest dobrą ustawą.

Ale to jest pierwszy dobry krok od 27 lat polskiej, demokratycznej służby zdrowia?

Nie, oczywiście, że nie. Właśnie a propos tego rankingu, czy tej historii, o której pan mówi, służba zdrowia w Polsce jest coraz lepsza, tylko nasze oczekiwania rosną jeszcze szybciej i to jest chyba…

Rozumiem, poprawianie się służby zdrowia nie nadąża za poprawą oczekiwań pacjenta.

Ja ponad 30 lat jestem lekarzem i widzę, jakie są dzisiaj szanse leczenia bardzo wielu pacjentów, którzy nie mieliby szans kiedyś i nie dlatego, że medycyna poszła do przodu, tylko przede wszystkim system ochrony zdrowia w Polsce się zmienił po prostu diametralnie.

Czyli ma pan przekonanie, że nie jest tak, że tym siedemnastu brakowało pomysłów, woli, albo pieniędzy, oni coś robili, a pan dorzuci swoją cegiełkę do tego i wyprostuje sytuację?

Ja się skupiam na swoich zadaniach, bo to, że sytuacja jest dzisiaj niedobra, rozczarowująca to nie trzeba nikogo przekonywać, wszyscy o tym wiemy.

Pański pomysł to jest płacenie za samo zajęcie się, opiekę nad pacjentem w szpitalu, a nie za to, jakie zabiegi przejdzie. Pan wie, jakie…

Pan to bardzo dobrze ujmuje, bo rzeczywiście dzisiaj jest tak, że wynagradzanie za służbę zdrowia skupia się na płaceniu za procedury, za wykonanie procedury, po której wystawia się fakturę i następuje wynagrodzenie. To niestety skrzywia trochę aktywność i z mienia jakby optykę. Z procedury przechodzimy na pacjenta, który wymaga opieki całościowej. Bardzo często na przykład pobytu w szpitalu, a potem pomocy specjalisty, a potem rehabilitacji i to musi być w pakiecie.

Panie ministrze, ale też doskonale pan sobie zapewne zdaje sprawę z tego, jakie zagrożenia się wiążą z tym nowym pomysłem?

Zagrożenia?

Może być tak, że dla - i tak będzie - że dla szpitala w gruncie rzeczy nie będzie istotne, czy wykona na pacjencie wszystkie zalecane, czy pożądane badania, zabiegi, w gruncie rzeczy chodzi o to żeby przyjąć go, zająć się nim, wypuścić go, bo i tak się dostanie tyle samo pieniędzy.

Tylko wie pan, dzisiaj chyba, jeżeliby tak zapytać przeciętnego człowieka, również takiego, który jest pacjentem, w tej chwili jest pacjentem, to nie tyle jakość opieki jest, znaczy jakość tych procedur jest problemem, co zagubienie w systemie. Pacjent, który po krótkim pobycie w szpitalu jest wypisywany do domu i musi zorganizować sobie kontynuację, na przykład wizytę u lekarza specjalisty, tu okazuje się, że jest długa kolejka, a w ogóle nie wiadomo, gdzie to zrobić. Jeśli potrzebna jest rehabilitacja po operacji ortopedycznej, okazuje się, że może ją dostać za dziesięć miesięcy. To są absurdy.

Uważa pan, że to jest największa bolączka służby zdrowia?

Jestem przekonany, że to jest to, co boli pacjentów najbardziej, dostęp, prawda.

Czy za chwilę równie wielką bolączką nie będzie to, że szpitale będą wypuszczały pacjentów niedostatecznie zdiagnozowanych, albo niedostatecznie wyleczonych, bo i tak dostaną pieniądze za to?

Nie, nie, nie… Zupełnie nie widzę takiego zagrożenia, bo to, co nazywamy w skrócie ryczałtem, to rzeczywiście odchodzi od takiego płacenia za poszczególne procedury, ale ryczałt, na przykład ryczałt, co kwartał, zależny jest od aktywności sprawozdawanej w poprzednim okresie rozliczeniowym, w poprzednim kwartale.

Czyli rozumiem żeby zająć się intensywnie pacjentem nie będzie pan odwoływał się wyłącznie do przysięgi Hipokratesa?

Absolutnie nie, absolutnie nie.

Ale też do jakiś danych twardych, bezwzględnych danych.

Dokładnie tak. Szpital, który wykona mniej dostanie następnie mniejszy ryczałt. Jeśli dostanie więcej, poza tym, proszę zwrócić uwagę, że jest cały szereg procedur, czy świadczeń zdrowotnych, które są wyjęte spod tego ryczałtu, bo mają szczególny charakter. Na przykład operacje zaćmy, operacje endoprotez, wstawianie endoprotezy stawu biodrowego, czy kolanowego, to są procedury, które łatwo jest wyodrębnić i one będą rzeczywiście płacone odrębnie.

Panie ministrze, ale nie udało się przekonać panu do tej reformy nawet swojego kolegi z rządu, czyli wicepremiera Gowina. Skoro jego się nie udało, jak pan chce przekonać Polaków?

Ja myślę, że dla przeciętnego Polaka, a zwłaszcza tego, który jest pacjentem, najważniejsze jest właśnie to żeby znikły kolejki, a nad tym pracujemy.

A ten nieprzeciętny Polak Gowin mówi: ta reforma jest szkodliwa dla pacjentów.

Nie wiem, czy aż tak powiedział.

Tak powiedział, to jest cytat.

Tak mocno pan premier powiedział?

Tak.

Jest jeszcze trochę czasu na to żebyśmy się wzajemnie przekonywali, między innymi, dlatego odsunęliśmy troszeczkę ten termin wejścia w życie tej…

Ale pan miał dni, tygodnie, godziny, miesiące na przekonywanie Gowina podczas posiedzeń rady ministrów i nie tylko i jakoś się nie udało?

Panie redaktorze, demokracja ma to do siebie, że ludzie mają różne zdanie, różne opinie. Te zdania się ucierają, a ostatecznie decyduje większość, no tak to jest.

Ale przyzna pan, że kiedy tak różne opinie pojawiają się w tym samym rządzie, który jest poza tym, jak jedna pięść, bo to nie jest rząd de facto koalicyjny, tylko jednego ugrupowania, choć połączonego w różne partie, no to pacjent może czuć się zaniepokojony. Skoro Radziwiłł nie przekonał Gowina, skoro Gowin uważa, że ta reforma jest zła, skoro Gowin uważa, że ta reforma zaszkodzi pacjentom, to może rzeczywiście tak jest?

Nie, nie, ja nie sądzę żeby pan premier aż tak mocno się wyrażał o tym. Jeśli nawet coś takiego padło w jakiejś dyskusji, to z całą pewnością zapewniam pana, że dyskusja między nami ma charakter merytoryczny. I jestem głęboko przekonany, że zmiany, których już dokonaliśmy w projekcie w porównaniu z tym pierwszym, zbliżają nas do siebie i osiągniemy consensus.

Ale jego merytoryczny też argument jest taki, że ta ustawa zaowocuje, albo może zaowocować upadkiem części prywatnych szpitali. Będą upadać?

Moim zdaniem nie ma żadnego powodu do tego żeby tutaj jakaś diametralna zmiana w stosunku do tego, co dzisiaj jest nastąpiła.

Ale jest pan w stanie dać gwarancję, że wpływ działania tej ustawy, czy działanie tej ustawy nie skarze żadnej placówki prywatnej służby zdrowia na upadłość?

Panie redaktorze, to jest nie bardzo dobre pytanie, bo gwarancje, co do bytu czegokolwiek na zawsze, oczywiście że nigdy nie mogą być dawane. Dzisiaj obowiązuje w służbie zdrowia sposób zawierania kontraktów poprzez konkurs. Konkurs ma to do siebie, że jedni go wygrywają, drudzy przegrywają. Więc nic tutaj się nie zmieni specjalnego. Jeżeli chodzi o dużą część tych placówek prywatnych to one wykonują świadczenia tzw. jednodniowe i to będzie podlegało tej samej zasadzie, jaka jest w tej chwili, tzn. konkursowi. Natomiast sieć szpitali dotyczy przede wszystkim zabezpieczenia w tym zakresie podstawowym, zwłaszcza koncentrujemy się na tych szpitalach działających na ostro, które mają szpitalne oddziały ratunkowe i to nie dotyczy w zasadzie tego sektora.

Obawa jest taka dla szpitala, czy placówki niepublicznej - nie trafisz do sieci, czeka cię śmierć.

Na pewno tak nie jest, dlatego że sieć to jest wprawdzie duży fragment, ale tylko fragment szpitalnictwa. Druga część podlega tym zasadom, które obowiązywały dotychczas: konkurs, kontrakt. Natomiast my jednak, i bardzo mocno to podkreślam, skupiamy się na sytuacji pacjenta. Dzisiaj pacjent po pierwsze czeka w wielkiej kolejce na szpitalnym oddziale ratunkowym, aż go przyjmą. I to rozładowujemy. Dzisiaj pacjent po szpitalu nie ma dokąd pójść do specjalisty i to załatwiamy. Dzisiaj pacjent po operacji, wymagający rehabilitacji, nie ma na to praktycznie szansy i to załatwiamy. To będzie wszystko w tym sieciowym szpitalu. I na tym się koncentrujemy. Proszę wybaczyć, ale ta optyka poprzez pryzmat tych, którzy po prostu zajmują się biznesem w służbie zdrowia, bez żadnych epitetów w tym kierunku, nie jest optyką dominującą. My nie możemy się skupiać na tym.

A skoncentrujmy się jeszcze na chwilę na polityce, bo wie pan, że ten sprzeciw Gowina, on ma dziewięciu posłów, może przy niekorzystnym dla pana układzie sejmowym sprawić, że ta reforma zostanie wysadzona w powietrze.

Panie redaktorze, ja się skupiam naprawdę na robocie, którą powinienem wykonać.

Ale pańska robota, to jest również robota polityczna, ucieranie, czy tworzenie sejmowej większości dla tej ustawy.

Oczywiście. I wydaje mi się, że nie ma tu żadnego zagrożenia.

Bo dzisiaj nie ma sejmowej większości, która jest gotowa zagłosować na tą ustawę.

Dzisiaj nie ma głosowania w tej sprawie, to po pierwsze.

Uważa pan, że Gowina pan przekona i jego dziewiątkę?

Ja myślę, że jest duża szansa, że przynajmniej część tych osób da się przekonać. Sejm, to poza tym są także inni i myślę, że nie ma problemu z tym. Ja nie obawiam się tego, żeby ten projekt w sejmie upadł.

A jeśliby się nie udało, uzależnia pan swojego ministrowania od losów tej ustawy?

Panie redaktorze, naprawdę, to już jest jakaś taka polityka science-fiction.

Ani science, ani polityka fiction, realne przeliczenie głosów.

Panie redaktorze, panie redaktorze…

Bez dziewięciu głosów Gowina koalicja ma 225, czy rząd, czy PiS ma 225.

Ja nie jestem szefem partii, ja nie jestem szefem rządu i proszę im zostawić decyzje w tym zakresie.

Nie, decyzje tak, tylko pytam o pańskie powiązanie takie emocjonalne z tą ustawą.

Oczywiście ja się bardzo emocjonuję tą ustawą, ale przede wszystkim skupiam się na jej merytorycznej zawartości. Poprawiamy to od kilku miesięcy, a w zasadzie od roku tak naprawdę praca nad tym trwa. Bierzemy, zapraszamy do pracy mnóstwo ekspertów i ona jest naprawdę dobrze przygotowana. Nie obawiam się o losy tej ustawy, ale przede wszystkim nie obawiam się o losy po pierwsze pacjentów, którzy będą funkcjonować w tej nowej, troszkę nieco zmienionej rzeczywistości, nieco, bo to też nie jest jakaś reforma rewolucyjna, a także nie obawiam się, wręcz przeciwnie, ta sieć daje bardzo dużą szansę na poczucie stabilności bytu tym szpitalom, które są kluczowe z punktu widzenia bezpieczeństwa.

To teraz chciałbym zapytać bardziej lekarza niż ministra, jako lekarz nie przepisałby pan pacjentce pigułki dzień po?

Pyta pan mnie osobiście?

Tak.

Nie.

A gdyby to była pacjentka, która przyszła i powiedziała, że została zgwałcona?

Nie, nie przepisałbym.

Nawet w przypadku czynu zakazanego, zabronionego i karanego?

Panie redaktorze, to nie jest kwestia tego, czy uważam, czy ten preparat powinien być dostępny, czy nie, natomiast jeśli pan mnie pyta jako lekarza, nie przepisałbym, dlatego że to, skorzystałbym z czegoś, co nazywa się klauzulą sumienia.

Bo wie pan, że te nowe przepisy, czyli wprowadzenie recept na antykoncepcją awaryjną de facto odetnie mnóstwo kobiet od jej stosowania.

Panie redaktorze, nie wprowadzamy zasady recept na antykoncepcję awaryjną, dlatego że ta zasada już obowiązuje w stosunku do innych preparatów.

Ale w przypadku jednego, kluczowego, rozumiem najczęściej używanego…

Ale dlaczego kluczowy, a pan jest jakimś lobbystą firmy, która go produkuje? Proszę uważać.

Nie, w ogóle nawet nie wiem, jaka firma go produkuje.

A no okej. Ale, bo wie pan, bo wszyscy mamy w głowie nazwę tego preparatu.

No dobrze, to może…

A są konkurencyjne, które są dostępne tylko na receptę, które działają dokładnie tak samo.

Okej, to jeśli tak jest, to może wprowadźmy bezreceptowy dostęp do wszystkich preparatów.

No więc widzi pan i tutaj właśnie jako lekarz przede wszystkim patrzę na to przez pryzmat tego, czym są substancje chemiczne zawarte w tych preparatach. Otóż są to silne substancje, które mogą wywołać cały szereg różnego rodzaju zaburzeń, w różnych stanach zdrowia u pacjentki są zdecydowanie przeciwwskazane. Interreagują z innymi lekami, które pacjentka może brać, itd., itd. Wie pan, jakby pan zajrzał do dokumentu rejestracyjnego tego preparatu, to okazuje się, że jest dziesięć stron różnego rodzaju ostrzeżeń. Nie można tego typu preparatów wprowadzać na taką dostępność, jak leki przeciwbólowe, albo przeciwkaszlowe.

Tylko, że jeśli ten preparat należy zażyć 24 godziny po stosunku, to de facto czas oczekiwania na…

Na przykład dziecko 15-letnie.

…na spotkanie z ginekologiem, czy wizytę u ginekologa, a jeszcze, jak się trafi na lekarza takiego, jak pan, czyli odwołującego się do klauzuli sumienia, to de facto sprawia, że ta antykoncepcja, tzw. awaryjna właściwie staje się bezużyteczna.

Panie redaktorze nie mam żadnej wątpliwości, że nie mamy tutaj do czynienia z żadną sytuacją nagłą, sytuacje nagłe tak na marginesie, to…

Nie, antykoncepcja awaryjna jest w sytuacjach nagłych.

Sytuacje nagłe w medycynie definiuje ustawa o państwowym ratownictwie medycznym i one naprawdę dotyczą czegoś zupełnie innego.

A ja mówię o sytuacjach nagłych w normalnym, codziennym życiu.

To jest definicja bardzo taka, powiedziałbym, swobodna.

No nie, panie ministrze, ale czemu służy antykoncepcja awaryjna? No właśnie sytuacji nagłej życiowej.

Panie redaktorze nie mam żadnej wątpliwości, że są leki, które są znacznie bardziej naglące, silne leki, które oczywiście są dostępne tylko na receptę i jak gdyby nikt nie widzi w tym problemu. Na pewno ten nie należy do tej kategorii. To nie jest taka kategoria żebyśmy musieli mówić o tym, że już natychmiast, coś trzeba zrobić. Z całą pewnością tak nie jest.

Czy intencją tej ustawy jest wprowadzenie recept także na inne środki antykoncepcyjne? Bo ona dwuznaczna jest pod tym względem.

Wszystkie hormonalne, antykoncepcyjne preparaty, które…

Hormonalne, ale nie hormonalne?

Nie, nie.

Nie.

Wszystkie antykoncepcyjne, hormonalne preparaty do stosowania wewnętrznego, one są w określonej kategorii leków, ona jest, ma tam swój symbol, którego w tej chwili nie pamiętam i one tak naprawdę wszystkie te preparaty dotychczas obecne na rynku są dostępne wyłącznie na recepty, w tym także, tzw. antykoncepcja awaryjna. Z wyjątkiem jednego preparatu i tutaj można by zapytać, co kierowało tymi, którzy przyjęli taką regulację, bo moim zdaniem, to trochę wygląda właśnie tak, przepraszam za to prowokacyjne pytanie do pana, ale to trochę wygląda tak, jakby komuś po prostu zależało na tym żeby wspierać tę firmę. Bo oczywiście nie mam żadnych wątpliwości, że w ten sposób ten preparat ma szanse sprzedawać się w większej ilości.

To jeśli są inne preparaty na rynku, ja byłbym zwolennikiem wprowadzenia ich raczej wszystkich bez recepty, a nie chodzi mi tylko o ten jeden preparat.

Tylko jako lekarz, jako minister mam dbać o bezpieczeństwo tych, którzy przyjmują różnego rodzaju preparaty, w tym także środki antykoncepcyjne i właśnie temu ma służyć regulacja, która mówi wszystkie potencjalnie niebezpieczne preparaty muszą być dostępne na receptę i poprzedzone rozmową z lekarzem i jego radą.

Choć de facto uniemożliwi to wielu kobietom ich stosowanie. Konstanty Radziwiłł, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Minister zdrowia o tłustym czwartku: To wyjątkowy dzień. Nic się nie stanie, jak pozwolimy sobie na więcej, niż jednego pączka

 

 To jest taki dzień wyjątkowy i jeżeli on jest naprawdę wyjątkowy, to nic się nie stanie, jak pozwolimy sobie nawet na więcej, niż jednego pączka – mówi w internetowej części programu, Gość Radia ZET Konstanty Radziwiłł. Dodaje, że „jeśli jeszcze znajdzie się czas, żeby potem się poruszać, to jakoś nasze organizmy to przeżyją”. Z pewnością nie powinien być to być element naszego pożywienia i codziennej diety. Trzeba posługiwać się zdrowym rozsądkiem – ostrzega minister.

 

Konstanty Radziwiłł odpowiada również m.in. na pytania o wynagrodzenia dla ratowników medycznych i finansowanie służby zdrowia.

RADIO ZET/MA

Więcej: