Leszek Miller: Po porażce w Brukseli Szydło powinna podać się do dymisji

„Jeżeli polska premier przegra dziś w Brukseli, to powinna się podać do dymisji. Będę patrzył na nią ze współczuciem i zażenowaniem, że polski rząd doprowadził do takiej sytuacji” – mówi, o forsowaniu kandydatury Jacka Saryusz-Wolskiego na szefa RE, Gość Radia ZET, były premier Leszek Miller. Jego zdaniem Beata Szydło, „żeby ratować resztki godności i prestiżu” powinna przed rozpoczęciem szczytu poinformować, że wycofuje kandydaturę Saryusza-Wolskiego. „Nie prowadzi się wojen z góry przegranych, a ta przegrana będzie wyjątkowo dotkliwa i bolesna. Reytan po udziale w sejmie rozbiorowym i proteście pojechał do siebie, gdzie oszalał i popełnił samobójstwo, więc to nie jest dobry wzór dla naszej premier” – uważa były premier. Dodaje: „Jak patrzę na to, co się dzieje, to powiem: to wspaniałe, ale to nie jest polityka. To są odruchy i moralne wzdęcia, gdzie nie liczy się bilans kosztów i zysków, tylko wyższość moralna”.

Nieobecność Polski podczas rozmów w Wersalu? „To znamienne. Premier nie dlatego nie była tam, bo nie miała się w co ubrać, tylko dlatego, że Polska systematycznie traci swoją pozycję w UE” – uważa polityk. Dodaje: „Jestem poruszony tym, że Unia się dzieli, co najmniej na 2 prędkości, ale uważam, że jest to nieuchronne”.

Konrad Piasecki: A gość Radia ZET to dziś Leszek Miller, dzień dobry, witam.

Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Były premier, który patrzeć będzie dziś ze współczuciem na Beatę Szydło, która stanie sama jedna przeciwko całej Europie?

Tak, ze współczuciem, ale też z zażenowaniem, że polski rząd doprowadził do takiej sytuacji.

Premier powinna dziś w Brukseli, pańskim zdaniem, sięgać po gesty Tadeusza Reytana, przywoływać tradycję liberum veto, czy raczej w cichości ducha pogodzić się z tym, co Unia Europejska jej narzuci.

Pamiętajmy, że Reytan po udziale i po tym znanym proteście w sejmie rozbiorowym, pojechał do siebie, gdzie oszalał i popełnił samobójstwo, więc to nie jest dobry wzór dla naszej pani premier.

Ale historia go zapamiętała i do dzisiaj go wspominamy, między innymi, w takiej rozmowie.

Natomiast żeby ratować resztki godności i prestiżu, to pani premier powinna dzisiaj przed rozpoczęciem szczytu poinformować, że wycofuje kandydaturę Saryusza-Wolskiego, jako że po konsultacjach uzyskała pewność, że nie ma ta kandydatura poparcia.

Czyli uznać, że nie ma sensu prowadzić bitew i wojen, które są z góry skazane na niepowodzenie.

Nie prowadzi się wojen z góry przegranych, a ta przegrana będzie wyjątkowo dotkliwa i wyjątkowo bolesna.

Ale z drugiej strony wie pan, że to będzie marnie wyglądać, kiedy UE ze swoją taką tradycją ucierania consensusów i kompromisów postawi Polskę do kąta i ją tak kompletnie zlekceważy?

Niekoniecznie, proszę pamiętać, że kiedy wybierano szefa Komisji Europejskiej to dwa kraje też były przeciwne.

Węgry i Wielka Brytania.

Tak, Węgry i Wielka Brytania. I co z tego, dzisiaj już nikt o tym nie pamięta.

Chociaż pozycja Junckera taka nie jest specjalnie mocna i się zaczyna coś mówić o tym, że może jednak by go odwołać.

No tak, ale pozycja Junckera w sensie kompetencji jest przecież ważniejsza niż szefa Rady Europejskiej. Pan jest świetnym historykiem, więc przywołam taki epizod…

Dziękuję, chociaż nadto przesadzony komplement.

…z wojny krymskiej, gdzie na dobrze umocnione pozycje artylerii rosyjskiej szarżowała lekka brygada brytyjska. Trup oczywiście słał się gęsto i obserwujący to wszystko generał francuski Bosquet powiedział: to wspaniałe, ale to nie jest wojna. Otóż, jak patrzę na to, co się dzieje to powiem, to wspaniałe, ale to nie jest polityka. To są odruchy i moralne wzdęcia, gdzie nie liczy się bilans kosztów i zysków, tylko wyższość moralna. Otóż dla obecnej ekipy rządzącej w Polsce wyższość moralna polega na tym żeby zablokować Donalda Tuska, nic więcej.

Zdać się może, że operacja Saryusz nie wydaje się panu dyplomatycznym majstersztykiem.

Nie. To jest totalna wpadka i naprawdę, ja nie wiem, jak dzisiaj pani premier będzie rozgrywać, całkowicie osamotniona zresztą, jakie będzie stosować scenariusze, ale to zostanie na pewno zapamiętane. I powiem panu więcej, że jeżeli polska premier i to przegra dotkliwie, to powinna się podać do dymisji.

A nie myśli pan, że ojcem tej porażki będzie, zostanie uznany Witold Waszczykowski, powie mu się, no drogi Witku miałeś zdobyć większość dla polskiego kandydata i gdzie ta większość?

No tak. Ale w Radzie Europejskiej uczestniczą premierzy czy prezydenci. W każdym razie Bruksela dobrze pamięta przypadek z Cameronem. Otóż Cameron też próbował sytuację wewnętrzną przenieść na arenę europejską. Ogłosił referendum, choć nie musiał i przegrał. I co zrobił?

Podał się do dymisji,

Podał się do dymisji. Ja, kiedy na czele swojego rządu organizowałem referendum akcesyjne w 2003 r., gdybym przegrał to referendum też bym się podał do dymisji.

Co pańskim zdaniem jest dzisiaj najwyższym, osiągalnym celem dla Beaty Szydło, bo wydaje się, że Polska zaczyna, polski rząd zaczyna odpuszczać i jednak idzie w kierunku odłożenia decyzji i uznania za sukces przynajmniej odłożenia decyzji w czasie.

Nic nie zostanie odłożone. O 17.30 jest przewidywana konferencja szefa Rady Europejskiej i zobaczymy Donalda Tuska, który podziękuje za wybór i nakreśli plan polityczny kolejnych działań UE.

Beaty Szydło, która zostanie wyniesiona na tarczy z sali obrad Rady Europejskiej.

Beata Szydło powie, że oto po raz kolejny mieliśmy dobrego kandydata i Bruksela po raz kolejny zachowała się wrogo w stosunku do Polski.

A gdyby zadzwonił do pana dzisiaj jakiś europejski socjalista, swoją drogą zna pan jeszcze któregoś premiera, czy prezydenta osobiście.

Tak, konsultowałem z nimi, bo też byłem ciekaw czy oni zamierzają wystawić jakiegoś kontrkandydata.

No i? Nie zamierzają.

Uzyskałem informacje, że mogą to zrobić tylko w jednym przypadku, kiedy Donald Tusk zrezygnuje z kandydowania.

Ale wydaje się, że nic na to nie wskazuje.

Raczej nie.

Ale dobrze, gdyby zadzwonił, zna pan którego z przywódców dzisiejszych.

Przede wszystkim Martina Schultza, to jest w tej chwili najbardziej znacząca postać, czy Sigmara Gabriela, który wczoraj był w Warszawie.

To dzwoni do pana Martin Schultz i mówi drogi Leszku, co robić, macie dwóch kandydatów, żadnego socjalisty, dwaj chadecy, jak mam sobie z tym poradzić?

Powiedziałbym mu, słuchaj głosujcie na Polaka.

Którego?

Czyli na Donalda Tuska.

A nie podpowiedziałby mu pan: zgłaszajcie własnego socjalistę, bo stare polskie przysłowie mówi, gdzie dwóch się bije, tam ktoś z was może skorzystać.

Nie, powiedziałbym to wtedy, gdyby Donald Tusk zrezygnował.

A ma pan poczucie, że Donald Tusk się sprawdza na swoim stanowisku?

Sądzę, że tak. Ja mam tylko jedną uwagę do Donalda Tuska, właściwie dwie. Po pierwsze nie musiał mówić tego, co powiedział we Wrocławiu, bo to dało paliwo PiS.

Mówimy o tych polskich grudniach, które on pamięta…

Taka krytyka rządzących, itd., itd., tutaj temperament go poniósł.

Bo tu bardziej powiedział coś, jak polski polityk niż jak szef Rady Europejskiej, który napomina żeby standardy unijne były stosowane.

Tak, tak. I tutaj rozumiem stanowisko PiS i rządu, które wytyka Donaldowi Tuskowi niepotrzebną aktywność w tej sprawie. I druga uwaga, że zwłaszcza na początku nie wykorzystał swojej funkcji do jakiej próby porozumienia się, czy resetu relacji Unia Europejska - Rosja.

Ale w dobie okupacji Krymu i w dobie wojny na wschodzie Ukrainy wyobraża pan sobie resety z Rosją? A nawet…

Oczywiście, że tak. Uważam to za nieuchronne, dlatego że przecież nie może tak ciągle być, jak jest. Trzeba się na coś zdecydować.

A to niech się Rosja zdecyduje, niech Rosja się wycofa, to Rosja jest państwem wrogim i wojennym.

Ale przyzna pan, że to jest nienormalne, że szef Rady Europejskiej nie ma żadnych kontaktów z Kremlem, a oddał jakby te kontakty przywódcom krajów, zwłaszcza pani Merkel, czy panu Hollande'owi.

Tak, ale z drugiej strony pytanie, czy Rosja jest partnerem dla Rady Europejskiej, czy jest partnerem najbardziej pożądanym i czy nie raczej bojkot Rosji i nie omijanie jej szerokim łukiem nie jest najlepszą taktyką?

Proszę pana, przyszłość świata będzie się rozstrzygać w gronie krajów takich, jak Stany Zjednoczone, Rosja, Chiny i UE. No więc jeżeli UE czy Europa chce w tych sprawach uczestniczyć, podejmować ważne, czy proponować ważne kierunki dalszego rozwoju, to musi jakoś ułożyć sobie stosunki z Rosją.

No tak, ale jestem pod wpływem lektury książki na temat Churchilla roku 38 i 39, która pokazuje jasno, że odpuszczanie i przymykanie oczu na gwałt i wojenną retorykę nigdy się dobrze nie kończy. 

Ja jestem zainteresowany żeby moje ostatnie lata i przyszłość młodszych ludzi ode mnie przebiegały w warunkach spokoju i pokoju. I to wszystko, co wpływa na ograniczenia napięcia, takiego nowego detente, jak pan pamięta z dawnych czasów, zasługuje na uznanie i politycy powinni koncentrować się na tych kwestiach i szukać jakiegoś rozwiązania. Jeszcze raz powtórzę, szkoda, że Donald Tusk nie podjął tego wysiłku.

To skoro tak się poważnie zrobiło i skoro pan sięgnął po argumenty na temat ostatnich lat, a jak pan patrzy w tych latach ostatnich, chociaż wiele tych lat jeszcze przed panem, czego życzę…

Dziękuję…

…w tych latach ostatnich na to, co dzieje się w UE to nie zbiera się panu nieco na łkanie i płacz?

Jestem zbulwersowany, a właściwie nie. Właściwie jestem poruszony tym, że Unia się dzieli, co najmniej na dwie prędkości, ale też uważam, że to jest nieuchronne i co więcej, potrzebne.

Ale też nieuchronne jest to, że my będziemy się przy tych dwóch prędkościach wlekli w ogonie i to tej drugiej prędkości?

Niestety, bo Polska prawica od 2005 r. rządząca w Polsce, zarówno ta spod znaku PO, jak i spod znaku PiS, nie uczyniła nic żeby wprowadzić Polskę do strefy euro. A strefa euro będzie jądrem Europy pierwszej prędkości, albo jak pan woli lepszego sortu.

No tak. Tylko, że wchodzenie dzisiaj do strefy euro wydaje się być operacją…

A kto mówi dzisiaj?

Nawet dwa lata temu, pięć lat temu, może pięć lat temu to jeszcze można było o tym myśleć, chociaż…

Ale 2007-2008 to był wspaniały okres.

Po kryzysie 2008 roku…

Nie wiem czy pan pamięta, jak pani premier Gilowska to zapowiadała, będąc jeszcze w rządzie.

Pamiętam, jak Donald Tusk mówił, nawet daty wyznaczał.

Donald Tusk wyznaczał określone daty. To było wszystko zmyłką. Dziś oczywiście Polska nie wstąpi do euro, bo gdyby nawet pani Szydło to powiedziała, to trzeba najpierw spełnić kryteria, trzeba dwa lata być w specjalnej strefie erm2, czyli to mogłoby się stać, nie wiem, za pięć, za sześć lat.

Nieobecność Beaty Szydło w Wersalu wydaje się panu oczywista?

Bardzo znamienna.

Za wysokie progi na polskie nogi?

Przecież nie było, pani premier nie była tam dlatego, że nie miała się w co ubrać, tylko dlatego, że Polska po prostu systematycznie traci swoją pozycję w Unii Europejskiej.

Leszek Miller, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

"A gdzie są dziewczyny?" - były premier opowiada o spotkaniu z Berlusconim

Kiedyś w Warszawie poszliśmy z Berlusconim do restauracji i po pewnym czasie on mówi do mnie: słuchaj Leszek, a gdzie są dziewczyny? Więc ja mówię: jakie dziewczyny? A on na to: Jak to jakie? No siedzimy tu w gronie facetów, sprowadź tu parę dziewczyn – opowiada były premier w internetowej części programu „Gość Radia ZET”. Dodaje: Pomyślałem sobie, że jak są tu jakieś funkcjonariuszki BOR, to mogą się stawić. Ale oczywiście bez ekscesów.  Tylko tak, żeby troszkę ocieplić dyskusję – śmieje się Leszek Miller.

Jeden ze słuchaczy zapytał byłego premier o to, co należy robić, żeby w wieku Millera być w takiej formie. Trzeba mieć opiekuńczą żonę, starać się być aktywnym fizycznie i mieć grubą skórę, od której odbijają się rozmaite zatrute strzały – mówi polityk. Gruba skóra jest bardzo potrzebna. W moim przypadku całe moje ciało składa się tylko i wyłącznie z blizn, także zadawanych przez dziennikarzy – dodaje.

Leszek Miller odpowiada również na pytania o Europę dwóch prędkości, Wersal i Marynarkę Wojenną.

RADIO ZET/MA

Więcej: