Marek Magierowski: Prezydent miał poważny dylemat związany z reformą edukacji. Było dużo wątpliwości

„Prezydent spędził 3 tygodnie zajmując się wyłącznie ustawą edukacyjną i rozmawiając z różnymi środowiskami, których ta ustawa dotyczy. Miał poważny dylemat, bo było dużo wątpliwości w tej kwestii” – mówi Gość Radia ZET, dyrektor prezydenckiego biura prasowego Marek Magierowski. Dodaje, że Andrzej Duda miał wątpliwości związane z przygotowaniem samorządów i tempem wdrażania reformy. „Prezydent długo rozmawiał też z Pierwszą Damą, która zwracała uwagę na przyszłość szkół dwujęzycznych, artystycznych i zawodowych” – zdradza Magierowski. „Większość wątpliwości zostało rozwianych przedwczoraj podczas spotkania z panią premier i minister Zalewską. Prezydent oczekuje, że minister będzie współpracowała z samorządami i samorządy z nią” – mówi Gość Radia ZET. Dodaje, że zdaniem prezydenta to najważniejsza reforma PiS-u, która powinna zostać wdrożona jak najszybciej, żeby nie tracić czasu.

Konrad Piasecki: Prezydencki rzecznik, Marek Magierowski, gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Marek Magierowski: Dzień dobry.

Ile dzieliło reformę edukacji od prezydenckiego weta?

Pan prezydent mówił bardzo wyraźnie, także wczoraj, podczas tej konferencji i wcześniej, że rozważał różne warianty.

Ale miał pan poczucie, że naprawdę to są centymetry, milimetry od weta, czy raczej jednak lata świetlne?

Sam fakt, że pan prezydent te ostatnie trzy tygodnie spędził właściwie wyłącznie zajmując się tą ustawą i rozmawiając z różnymi środowiskami, ludźmi, dla których ta ustawa jest ważna, których ta ustawa dotknie, w tej, czy innej mierze, już sam ten fakt świadczy o tym, że miał dużo wątpliwości najróżniejszej natury.

Czyli był poważny dylemat.

Był poważny dylemat, oczywiście.

Który co, albo kto rozstrzygnął ostatecznie? Bardziej minister edukacji, która namawiała do podpisania, czy nie wiem, czy żona, która też namawiała do podpisania, o ile namawiała.

Pan prezydent spotkał się…

Bo o roli żony też mówił, wobec czego nie wkraczam tutaj w sferę taką czysto prywatną.

Tak, sam zdradzał, że często i długo rozmawiał z pierwszą damą na temat tej ustawy.

Ale rozumiem, pierwsza dama namawiała do podpisania? Czy raczej ostrzegała?

Jak się pan domyśla, panie redaktorze, nie uczestniczyłem w tych rozmowach, ale także ona zwracała uwagę na pewne elementy, zresztą mówił o tym prezydent w jednym z wywiadów telewizyjnych, przyszłość szkół dwujęzycznych, ze zrozumiałych względów, szczególnie interesowało pierwszą damę, szkół artystycznych, szkolnictwo zawodowe.

Ale jeśli były wahania i wątpliwości to związane z czym, z przygotowaniem samorządów, czy z chaosem legislacyjnym, czy z pieniędzmi?

Z przygotowaniem samorządów, pytanie o tempo wdrażania tej reformy, ale przedwczoraj było takie ostateczne spotkanie, podczas którego większość wątpliwości pana prezydenta zostało rozwianych, spotkanie z panią premier i z panią minister Zalewską.

A nie ma pan wrażenia, że z tymi podpisami prezydenta dla ustaw PiS jest trochę, jak z komediami romantycznymi?

Dlaczego?

Że niezależnie…

Zawsze się kończy happy endem?

Tak, że i perypetie po drodze, uczuciowe zmiany, coś się dzieje, ale na końcu zawsze radośnie prezydent pada w ramiona, podpisuje ustawę i wszyscy są szczęśliwi, przynajmniej w tym obozie.

Wczoraj, kiedy ogłaszał tę swoją decyzję, mam wrażenie, że był, być może po części w radosnym nastroju, był przede wszystkim w nastroju poważnym, dlatego że zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że to jest, kto wie, czy nie najważniejsza w tej chwili reforma, która będzie wprowadzana przez PiS, spośród tych wszystkich, które już zostały wdrożone i, które są w planach, dlatego że tak jak zwrócił uwagę wczoraj, dotyka całego społeczeństwa tak naprawdę: nauczycieli, dyrektorów szkół, rodziców właściwie wszystkich.

To może w takim razie odwołać się do referendum w tej sprawie? Może to jest właśnie ta idealna sytuacja do tego żeby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe?

Związek Nauczycielstwa Polskiego zapowiada, że będzie zbierał podpisy.

No i prezydent mógłby być jego orędownikiem. Będzie, czy nie?

Jest orędownikiem zmian w szkolnictwie. Uważa, że ta reforma i mówił też o tym wczoraj, powinna zostać wdrożona, jak najszybciej, z ogromną dbałością oczywiście, ale jednak jak najszybciej żeby nie tracić zbędnego czasu.

Konkretne pytanie: będzie prezydent orędownikiem referendum i rozważy przedstawi senatowi wniosek o referendum, czy nie ma mowy?

Zobaczymy, jak będzie przebiegało zbieranie podpisów pod tą inicjatywą.

To ile musiałoby być podpisów żeby prezydenta przekonać do tego?

Konstytucja, prawo o tym decyduje.

Nie, no prawo mówi o pół milionie. Natomiast prezydent może niezależnie od tego przedstawić swój wniosek.

Może niezależnie. Ale pan prezydent przedstawił swój wniosek w takim sensie, że wczoraj podpisał ustawę, która według niego przy, jedno zastrzeżenie i podkreślenie, powtórzę za prezydentem: ta reforma, jeżeli ma się powieść, a prezydent wierzy, że tak będzie, że się powiedzie właściwie, będzie sukcesem i przyniesie wiele korzyści, wymaga jednak bardzo ścisłej współpracy między różnymi ośrodkami władzy, władzy centralnej i władzy samorządowej. I na to kładł szczególny nacisk. I oczekuje z jednej strony od rządu, od pani minister Zalewskiej żeby współpracowała z samorządami, żeby wyjaśniała wszystkie wątpliwości…

A z drugiej strony od samorządów żeby współpracowały z minister.

Tak jest.

Panie dyrektorze, co dało prezydentowi słodką i niezachwianą pewność, że głosowania w Sali Kolumnowej odbyły się lege artis?

Mowa jest o jednym głosowaniu, czyli nad ustawą dezubekizacyjną. Oczywiście, ta…

Również tam były inne głosowania budżetowe.

Tak, tak.

Ale ustawę dezubekizacyjną prezydent już podpisał, na jakiej podstawie?

Dwa tak naprawdę najważniejsze, kluczowe głosowania, które wzbudziły tyle kontrowersji. Pan prezydent otrzymał wyjaśnienia od marszałka Kuchcińskiego.

I one wystarczyły!?

Także konsultował…

Tak, to króciutkie pisemko od marszałka!?

Konsultował się także ze swoim biurem praw, prawa i ustroju.

Zlecił jakieś ekspertyzy w tej sprawie, analizy?

Jest zlecona jedna analiza zewnętrzna.

I?

Zamówiona. Jeszcze, jeśli, prawdopodobnie nie jest gotowa, dopytam się w biurze prawa i ustroju, czy dotarła?

Ale prezydent już podpisał ustawę, wobec czego nie czekając na tę analizę?

Dezubekizacyjną.

Tak. Ale ustawa dezubekizacyjna weszła już w życie dzięki temu podpisowi.

Tak. To jest analiza dotycząca przede wszystkim głosowania nad ustawą budżetową.

Ale głosowanie jest głosowaniem, pytania o quorum są pytaniami o quorum, pytania o regulamin sejmu są pytaniami, pytania o konstytucję są tymi samymi pytaniami w przypadku obu ustaw, wobec czego podpisując ustawę na jakiej podstawie to robił?

To są podobne pytania, nie takie same. Zrobił to na podstawie swojej wiedzy na temat tego, jak przebiegało to głosowanie. Głosowanie nad tą ustawą dezubekizacyjną.

A skąd miał tą wiedzę?

W Sali Kolumnowej. Miał tę wiedzę od marszałka Kuchcińskiego, miał tę wiedzę także na podstawie analiz, wyjaśnień...

No przecież te analizy nie dotarły do prezydenta.

…biura prawa i ustroju.

Ale przecież mówi pan, że nie dotarły.

Mówię o wewnętrznych analizach, przygotowywanych przez biuro prawa i ustroju.

Wewnętrznych. I w tych wewnętrznych analizach nie było mowy o tym, że przy okazji tego głosowania złamano konstytucję i złamano regulamin sejmu? Nie. A pan tego nie dostrzegł, jako były dziennikarz, 61 art. konstytucji, każący mediom mieć dostęp do sali obrad sejmu?

Według marszałka Kuchcińskiego miały dostęp do, miały możliwość monitorowania tego, co się działo w Sali Kolumnowej.

A w jaki sposób miały?

No w taki sposób, że był dostęp do transmisji, jak rozumiem.

Był dostęp do transmisji, na której pokazywano czterdziestu paru posłów.

No, panie redaktorze, pan doskonale wie, że nawet te kamery, które uczestniczą, media, które relacjonują obrady w sejmie też nie pokazują całej sali sejmowej.

Tak, ale jeśli dziennikarze mają do niej dostęp to widzą, jak się zachowują posłowie, mogą sami policzyć. Tam nie mogli.

Pan prezydent wyraził swoje zdanie na temat funkcjonowania mediów w sejmie. Uważa, że - i dobrze się stało zresztą, no to m.in. dzięki prezydentowi - że marszałek Karczewski zapowiedział, że media będą mogły wreszcie pracować tak, jak pracowały do tej pory.

Bo jeśli chodzi o budżet prezydent mówił: badam tę sprawę bardzo dokładnie. No więc zastanawiam się na czym polega to dokładne badanie i na czym polegało to dokładne zbadanie ustawy dezubekizacyjnej, okoliczności jej uchwalenia.

Panie redaktorze, ciężko jest, jest zasadnicza różnica między tymi dwiema ustawami. Mianowicie ta pierwsza już trafiła na biurko prezydenta.

I została podpisana i już po sprawie.

Ta druga, bardziej kluczowa w takim znaczeniu państwowym, dla funkcjonowania państwa jeszcze na biurko pana prezydenta nie trafiła. Będzie w senacie. Zobaczymy, czy te plany, m.in. zapowiedziane właśnie przez marszałka Karczewskiego, jedna z opcji mówiąca o tym, że zostaną przegłosowane poprawki opozycji, to wszystko jakby sprawia, że trudno w tej chwili oceniać tę ustawę budżetową w całym zakresie.

Ale właśnie dlaczego trudno? Tego nie rozumiem, bo skoro już jedna ustawa w ten sposób została zaakceptowana, to dlaczego ustawa budżetowa ma budzić więcej wątpliwości?

Ta ustawa nie trafiła jeszcze na biurko pana prezydenta.

Nie trafiła. Ale kluczowy moment, czyli przejście przez procedurę Sali Kolumnowej już jest za tą ustawą.

Nie, kluczowy moment jest wtedy, kiedy ustawa i finalny kształt trafia do gabinetu pana prezydenta, pan prezydent musi podjąć decyzję, czy ją podpisać, czy nie.

Czyli może być tak, że ustawa dezubekizacyjna nie wzbudziła wątpliwości proceduralnych, a ustawa budżetowa wzbudzi.

Tak, wspominał pan m.in. o quorum. Proszę zwrócić uwagę, że na tych nagraniach, które się, tych pierwszych, ale też tych późniejszych, które zostały ujawnione z tych dwóch, pozostałych kamer monitoringu, widać wyraźnie, że to quorum było mówiąc kolokwialnie bardzo płynne. Posłowie wchodzili, wychodzili i to, co ciekawe, posłowie opozycji, którzy twierdzili, że nie mieli dostępu do Sali Kolumnowej.

A dlaczego prezydent nie poczekał na to drugie nagranie? Albo nie zażądał go od marszałka Kuchcińskiego?

Panie redaktorze, dlatego że uznał, że wyjaśnienia dotyczące tego głosowania, konkretnie, są wystarczające.

Na podstawie jakiego dokumentu prezydent powołał sędzię Przyłębską na prezesa TK?

Na podstawie uchwały zgromadzenia ogólnego sędziów TK.

Uchwały, której nie ma.

Nie, ona jest.

Jest uchwała sędziów zgromadzenia ogólnego sędziów TK?

Do tej dyskusji jestem bardzo dobrze przygotowany, oczywiście mam tutaj ściągę, bo nie jestem w stanie spamiętać, nie jestem prawnikiem…

Tu dyrektor Magierowski wyjmuje kartki, zaczyna przeglądać, powoli, ma zielonym flamastrem podkreślone kluczowe punkty, wobec czego przeczyta nam teraz, że

To jest m.in. fragment odpowiedzi, której udzieliliśmy pani redaktor Siedleckiej z „Gazety Wyborczej”, która napisała o wątpliwościach niektórych sędziów, niektórych konstytucjonalistów dotyczących tego trybu. Jeśli pan pozwoli to ten fragment przeczytam, albo omówię, króciutko oczywiście. Chodzi o uzasadnienie projektu ustawy, która obowiązywała w momencie, kiedy ta uchwała została, była podejmowana. W uzasadnieniu projektu ustawy wprowadzający, czyli jeden z tych trzech…

Czyli ustawy przyjętej przez sejm 13 grudnia 2016 r.

…tak, wskazano, tu jest cytat „że sposób sformułowania przepisu art. 21 ustawy ust. 7.9 projektu pokazuje, że procedura głosowania przez zgromadzenie ogólne na poszczególnych kandydatów stanowi jednocześnie prawną formę działania tego zgromadzenia w formie uchwały, której celem jest przedstawienie kandydatów na stanowisko prezesa TK, prezydentowi RP”, kolejny fragment „ustawa wprowadzająca, jak wynika z założenia przyjętego przez projektodawcę nie przewiduje w procedurze przedstawiania prezydentowi RP kandydatów na stanowisko prezesa, podejmowania przez zgromadzenie ogólnych dwóch odrębnych władczych rozstrzygnięć”.

Konia z rzędem temu, kto zrozumiał. Czytam art. 21, ust. 7 ustawy wprowadzającej „kandydatów prezydentowi przedstawia zgromadzenie ogólne w formie uchwały”, takiej uchwały podjętej…

Taka uchwała do pana prezydenta…

Takiej uchwały podjętej przez zgromadzenie ogólne nie ma, jest tylko dokument podpisany przez sędzię Przyłębską.

Panie redaktorze, przed chwilą panu przeczytałem fragment uzasadnienia, który tłumaczy na czym polega przedstawianie prezydentowi kandydatów na prezesa TK.

A interpretacja sędziego Pszczółkowskiego, czyli sędziego powołanego już przez PiS jest podobna?

Zdaje się, że jest inna, ale to jest jego…

No właśnie.

Panie redaktorze, proszę pamiętać o jednym:  tego typu dyskusji, wewnętrznej w TK na temat trybu, procedur jest całe mnóstwo. Proszę zwrócić uwagę, że niektórzy z tych ekspertów, czy nawet sędziów TK, którzy zwracali uwagę na tego typu wątpliwości, o których pan mówi, tego samego dnia, kiedy sędzia Przyłębska została najpierw wybrana przez zgromadzenie ogólne, a potem prezydent odebrał od niej przysięgę, wiceprezes TK sędzia Biernat powiedział, że uznaje ten wybór. Więc jeżeli sędzia Biernat uznaje ten wybór, to jak rozumiem, zgadza się także z tym fragmentem uzasadnienia.

Marek Magierowski, ciąg dalszy na radiozet.pl, kartka zostaje złożona, dziękuję bardzo.

"Prezydent ma coraz mniejsze wątpliwości w kwestii głosowania nad ustawą budżetową"

„Prezydent ma coraz mniejsze wątpliwości jeśli chodzi o głosowanie nad ustawą budżetową, szczególnie po kolejnych nagraniach. Wygląda na to, że było kworum i wszystko odbyło się zgodnie z prawem” – mówi w internetowej części programu Gość Radia ZET, dyrektor prezydenckiego biura prasowego Marek Magierowski. Pytany o powtórzenie głosowania, odpowiada, że byłoby to „skomplikowane prawnie”. „Trzeba zachować powagę i procedury. Czasami formalizm nas usztywnia, ale jest konieczny w tego typu głosowaniach” – uważa Gość Radia ZET.

Magierowski uważa, że to prezydent wykonał pierwszy krok w kwestii porozumienia między rządzącymi, a opozycją. „Ma satysfakcję z faktu, że wczoraj odbyło się to spotkanie. Szkoda, że nie wszyscy chcieli przyjść” – dodaje. Zdaniem Magierowskiego sytuacja w kraju jest „trudna i prezydent zdaje sobie sprawę z jej powagi”.

Z kim prezydent konsultował reformę edukacji? Było spotkanie, na którym był prezes Broniarz i kilku jego współpracowników. Konsultował z ekspertami i samorządowcami – odpowiada Gość Radia ZET.

Magierowski pytany o wyjazd Ryszarda Petru odpowiada, że to „gruby błąd wizerunkowy". Widać, że brakuje mu doświadczenia.  Jest człowiekiem nowym w polityce i widać, że brakuje mu doświadczenia – dodaje.

Marek Magierowski odpowiada również na pytania m.in. o politykę kadrową w armii i generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka.

Radio ZET/MA

Więcej: