Radosław Sikorski: Saryusz-Wolski prędzej zostanie wybrany na zwycięzcę Eurowizji, niż szefa RE

„Saryusz-Wolski prędzej zostanie wybrany na zwycięzcę Eurowizji, niż na szefa Rady Europejskiej. Nie ma do tego kwalifikacji formalnej, bo nie jest byłym premierem” – mówi w rozmowie z Konradem Piaseckim Gość Radia ZET, były szef MSZ Radosław Sikorski. Dodaje, że kandydatura wystawiona przez PiS to „nieodpowiedzialna awantura nieodpowiedzialnych ludzi”. „Polska przyjęła taktykę bachora – kogoś, kto wrzeszczy w kącie i dorośli muszą się nad nim pochylić, żeby przestał. A z bachorem nie uzgadnia się ważnych kwestii. To robią dorośli między sobą. W tej chwili już się to dzieje, bo ustalają w Wersalu, jak ma być, a nas tam nie ma” – ocenia Sikorski. „Mam nadzieję, że Saryusz-Wolski zostanie szefem MSZ, bo PiS zapewne zaoferuje mu coś na otarcie łez. Byłby kompetentniejszy od Waszczykowskiego” – uważa były szef dyplomacji. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, czy gdyby Jarosław Kaczyński był dziś szefem Rady Europejskiej, a on szefem MSZ, to mimo wszystko poparłby go, Sikorski odpowiada: „Oczywiście”.

Konrad Piasecki: A gościem Radia ZET jest były minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, dzień dobry, witam.

Radosław Sikorski: Dzień dobry.

Gdyby pan był dziś szefem dyplomacji i dostał takie zadanie, zdobyłby pan większość dla Saryusz-Wolskiego?

Przede wszystkim powiedziałbym szefowi mojej partii, że taka awantura jest nie tylko szkodliwa dla Polski, ale i samobójcza wizerunkowo. Ważny minister ma obowiązek informować szefa partii o faktycznym układzie sił.

Ale gdyby szef pańskiej partii powiedział trudno, rozumiem, będzie nas to kosztowało, ale mimo wszystko spróbujmy. Udałoby się?

Jako politycy ślubujemy na konstytucję i to, że dobro obywateli będzie dla nas najwyższym nakazem, ślubujemy narodowi i konstytucji, a nie prezesowi jakiejś partii. Lojalność obowiązuje wobec szefa partii do granicy dobra dla Polski, do granicy prawa.

Pytanie, a czy dobro dla Polski definiuje, PiS, jak rozumiem definiuje dobro Polski i dobro jej obywateli, jako przegraną Tuska i być może zwycięstwo Saryusz-Wolskiego.

Faktycznie. Jeśli Tusk jest przestępcą, jeśli Tusk z Putinem zamordował prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jeżeli jest mordercą, to rzeczywiście trzeba zapobiec temu, aby morderca stał na czele Rady Europejskiej, ale wtedy trzeba to robić skutecznie.

Ale wie pan, że duża część polityków PiS naprawdę tak myśli. To nie jest żart. Oni naprawdę mają poczucie, że Donald Tusk to jest najgorsze, co Polsce w europejskim rozdaniu mogło się przydarzyć.

Ale skoro uważają, że Tusk jest mordercą i terrorystą, i zdrajcą, to dlaczego jeszcze niedawno mówili, że będą go popiera?

Że popierać to niespecjalnie mówili, mówili, że życzą mu powodzenia. To był Jarosław Kaczyński przed wyborami.

Nie, była też mowa, że będą popierać, no i mamy w tej chwili test skuteczności naszej polityki zagranicznej. Bo do tej pory obowiązywała doktryna, że co prawda wypadliśmy z Trójkąta Weimarskiego, z grupy trzymającej władzę w UE, ale za to mamy międzymorze, mamy Grupę Wyszehradzką, region staje za nami murem. No i w kwestii, którą Jarosław Kaczyński zdefiniował jako żywotną dla niego, dla partii i dla Polski, czyli zatrzymanie mordercy na czele RE, zobaczymy ilu będziemy mieli sojuszników.

Na razie podobno Węgry się łamią i szef dyplomacji węgierskiej powiedział, no skoro rzeczywiście polski rząd ma Saryusz-Wolskiego, a żaden inny rząd nie zgłosił Tuska, to chyba nie można Tuska poprzeć.

A Czesi z kolei zadeklarowali się za Tuskiem. Czyli ta akcja już rozbiła jedność Grupy Wyszehradzkiej.

To chwalebne rozumiem, że polska dyplomacja stawia przed sobą tak ambitne zadanie, jak zdobycie większości dla Saryusz-Wolskiego?

Saryusz-Wolski prędzej zostanie wybrany na zwycięzcę Eurowizji, niż na szefa Rady Europejskiej, bo nie ma do tego kwalifikacji. I powinien o tym wiedzieć. Nie jest byłym premierem.

Człowiek, który tak wiele lat spędził w Parlamencie Europejskim, który był polskim negocjatorem z UE, który salony europejskie i każdy fragment rzeczywistości UE zna tak doskonale nie ma kwalifikacji żeby zostać szefem Rady Europejskiej?

Nie ma kwalifikacji, bo jeszcze parę dni temu mówił, że będzie, że pozostanie w Europejskiej Partii Ludowej.  I już jest poza nią.

Ale to nie znaczy, że nie ma kwalifikacji.

Nie ma.

Mógł się pomylić jeśli chodzi o własne perspektywy polityczne.

Nie ma kwalifikacji formalnej, bo nie jest byłym premierem.

Następca pański, były podwładny, czyli Witold Waszczykowski mówi tak: „Donald Tusk nie powinien być brany pod uwagę, jako kandydat, bo nie został zgłoszony przez żadne z państw UE”, no fakt jest faktem, żadne państwo Tuska nie zgłosiło.

Ale nie ma takiej reguły, pan minister nie doczytał traktatu.

„Le Soir” pisze: „Działania rządu postawiły liderów unijnych w kłopotliwej sytuacji, wybór Tuska wbrew rządowi byłby bardzo kłopotliwym precedensem”.

Tak, w każdym scenariuszu wyjścia z tej sytuacji Polska traci. Bo albo Tusk zostanie, pozostanie szefem Rady Europejskiej, ale w wyniku tej awantury z osłabionym mandatem, albo nie zostanie i wtedy Polska w ogóle straci to stanowisko. To jest nieodpowiedzialna awantura, nieodpowiedzialnych ludzi.

A jakie będą losy Saryusz-Wolskiego?

No, ja mam nadzieję, że zostanie ministrem spraw zagranicznych, bo coś na otarcie łez PiS zapewne mu zaoferuje, byłby kompetentniejszy od obecnego ministra i byłaby to kara i dla niego i dla PiS. Dla niego bo by zobaczył, jak to jest działać w naprawdę autorytarnej partii, a dla PiS, dlatego że Jacek Saryusz-Wolski jest znany z tego, że jest niesterowalny.

Pan nie rozumie postępowania swoich dawnych przyjaciół z PiS?

Rozumiem chyba aż nadto. To jest, to są ludzie, którzy nie potrafią się sprzeciwić, przeciwstawić poronionym pomysłom swojego prezesa.

Ale jest jakiś polski…

Chwila moment, chwila moment, bo to jest bardzo ważne. Są momenty, w których trzeba powiedzieć panie prezesie my za panem w ogień, ale do granicy lojalności wobec państwa i narodu. I ci ludzie tego nie potrafią powiedzieć. Im więcej gadają o żołnierzach wyklętych, o honorze, o powstaniu warszawskim, tym większymi są tchórzami cywilnymi wobec własnego prezesa i jego szkodliwych dla Polski pomysłów.

A jest jakiś polski polityk, którego tak naprawdę pan nie ceni, nie szanuje, nie poważa i nie lubi?

Nie rozumiem.

Czy jest taki polityk, jak pan spojrzy na polskich polityków jako całość, czy znalazłby pan wśród tych polskich polityków, kogoś, kogo naprawdę pan nie lubi, nie ceni, nie wyobraża pan sobie, że mógłby pan go poprzeć w sytuacji, kiedy byłoby jakiekolwiek rozdanie europejskich stanowisk.

Wie pan, oczywiście są w polskiej polityce ludzie, którzy uważam szkodzą dobru publicznemu.

No i niech pan sobie wyobrazi, że ten polityk kandyduje na stanowisko szefa Rady Europejskiej. Radosław Sikorski byłby w stanie go poprzeć?

Chwila moment, chwila moment, co innego jest aktywne promowanie kogoś, a co innego obalanie kogoś, kto już sprawuje najwyższe stanowisko, jakie w historii świata kiedykolwiek sprawował Polak jeśli chodzi o władzę doczesną. To jest to z czym mamy do czynienia, że PiS próbuje zniszczyć najwyższej rangi Polaka. Nie potrafi go wykorzystać dla dobra Polski, nie potrafi nawiązać normalnych z nim relacji i teraz próbuje zaszkodzić Polsce, zaszkodzić Europie, przecież Tusk robi coś, co jest w polskim interesie, próbuje ratować Unię Europejską, dzięki której Polska dostaje każdego miesiąca miliard euro netto przelewu. To jest jego główne zadanie. I z tego zadania wywiązuje się bardzo dobrze.

Chce mi pan powiedzieć, że gdyby, wyobraźmy to sobie, Jarosław Kaczyński był dzisiaj szefem RE, a pan szefem polskiej dyplomacji, to mimo wszystko by pan Jarosława Kaczyńskiego na to stanowisko popierał.

Oczywiście.

Pan prorokuje, że będzie 27 do 1 w tej rozgrywce unijnej?

Trudno powiedzieć, ale na pewno Saryusz-Wolski przewodniczącym nie będzie. I na pewno na tej awanturze Polska już traci, traci powagę, traci szanse na to, co było naszą ambicją, to znaczy żeby była krajem, z którym się inni liczą, który jest źródłem pomysłów, który jest źródłem rozwiązań, a nie kłopotów, który współtworzy i współzarządza UE i to w sytuacji, w której ta Unia trzeszczy w szwach.

Ale o tym trzeszczeniu za sekundę, ale uważa pan, że to będzie tak, że Unia, czy przywódcy unijni przejdą do porządku nad tym polskim sprzeciwem? Nie poświęcą mu zbyt wiele uwagi, bo mają znacznie poważniejsze właśnie problemy tego trzeszczenia Unii w szwach?  

Polska przyjęła taktykę bachora, to znaczy kogoś, kto wrzeszczy w kącie i dorośli muszą się nad nim pochylić, żeby przestał. Tylko, że z bachorem się nie uzgadnia ważnych kwestii. To robią dorośli między sobą.

Czyli co, wyjdą do innego pokoju, a bachor będzie płakał w kącie?

Oczywiście, w tej chwili są w Wersalu i ustalają, jak ma być. A nas w tym nie ma.

A jak będzie? Bo rzeczywiście w tym Wersalu podjęto, wydaje się absolutnie kluczowe decyzje o przyszłości Europy, o Europie dwóch prędkości.

I proszę zauważyć, że jeszcze dwa lata temu taka sytuacja byłaby nie do pomyślenia. Za naszych czasów to w Warszawie spotykali się najważniejsi ministrowie i na przykład publikowali ostateczny kształt prac grupy refleksyjnej ministrów spraw zagranicznych, co do przyszłego kształtu Europy. A dzisiaj są podejmowane decyzje o budżecie strefy euro, o ściślejszej integracji strefy euro, a nas w tym nie ma.

A pan uważa, że Europa dwóch prędkości, Europa, w której Polska będzie poza tym głównym jądrem europejskim oznacza zawsze i w każdym przypadku dla Polski katastrofę i najgorszy scenariusz z możliwych?

To jest kwestia sporna, w której są racje po obu stronach. Ja mam w tej sprawie wyrobione zdanie, uważam że Polska ze względu na geopolitykę powinna być w bezpiecznym jądrze europejskim, ale to jest przedmiot poważnej debaty, której nie mieliśmy, a zdaje się, że w tej sprawie decyzja już zapadła.

Bo może tak być, że te państwa jądra w gruncie rzeczy część tych państw jądra unijnego będzie trochę ubezwłasnowolniona. I to może być problemem.

Nie jest ubezwłasnowolnieniem wypełnianie dobrowolnie przyjętych traktatów. To jest to zafałszowanie, które eurosceptycy próbują nam narzucić, że najpierw się na coś zgadzamy, a potem jak trzeba to wypełnić, to to jest utrata wolności. Nie jest. Bo za to się uzyskuje ogromne korzyści. I zdaje się, że Jarosław Kaczyński był zapytany miesiąc temu przez kanclerz Niemiec, czy Polska chce być w tym jądrze, czy nie. I zdaje się, w pozakonstytucyjnym gronie partyjnym, nieformalnym padła odpowiedź, że nie, Polska nie chce. Czyli jedna…

Ale jest pan tego pewien, że był taki dialog? Mówi pan zdaje się…

Tak słyszę, bo mnie przy tym nie było. Ale to jest decyzja, która może być ważna dla państwa i narodu na dziesięciolecia. I to jest decyzja, która powinna zapaść po bardzo poważnej dyskusji w parlamencie, w rządzie, a nie tylko w partii.

Rozumiem, że pan uważa, że Jarosław Kaczyński tę decyzję już podjął i obwieścił kanclerz Merkel.

Być może podjął ją nawet bezrefleksyjnie. Bo jeśli uznano za sukces to, że powiedziano im: słuchajcie, nikt was nie będzie do tego zmuszał, wolna wola - i jeżeli instynktownie PiS w swoim nacjonalizmie uznał, jeżeli wolna wola to my wolimy być poza głównym nurtem, to to jest błąd o tragicznych być może skutkach.  

I na koniec chciałem zapytać, czy Radosław Sikorski i polska polityka to czas przeszły dokonany, czy raczej teraźniejszy acz przerwany?

Nie tęsknię za polityką, dziękuję bardzo.

Ale myśli pan o sobie jeszcze nie powiedziałem o sobie w polskiej polityce, że jeszcze pan nie powiedział w niej ostatniego słowa?

Na pewno na wiele, wiele lat.

Na wiele, wiele lat w ustach Radosława Sikorskiego to są dekady, czy piątki lat?

Musiałoby się wiele zdarzyć żeby to w ogóle mnie interesowało.

Coś się zdarzyło, Ewa Kopacz przestała być szefem PO, został nim Grzegorz Schetyna.

Kończę książkę, wykładam, mam co robić, dziękuję bardzo.

I o polskiej polityce pan nie myśli? Chociaż pan ją obserwuje z pasją.

Obserwuję, ale też i z rozczarowaniem, bo zostawiliśmy następcą Polskę, która była podziwiana i, która była wpływowa, a dzisiaj jest 27 do 1.

To jeszcze trochę o polskiej polityce na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

"Nie tęsknię za polską polityką. Kończę książkę, wykładam – mam co robić"

Mamy system rządów, gdzie nikt nie jest tym, kim jest naprawdę. Ani prezydent nie jest naprawdę prezydentem, ani premier nie jest premierem, ani szef partii rządzącej nie jest tylko szefem partii. Marszałek Sejmu nie podejmuje dyskusji na Konwencie Seniorów, jako marszałek Sejmu, tylko musi dzwonić na Nowogrodzką – mówi Radosław Sikorski w internetowej części programu „Gość Radia ZET”. Jego zdaniem Polska powinna wyciągnąć z tego wnioski. Życzę kolegom z PiS-u, żeby udowodnili, że trzeci bliźniak – Ludwik Dorn – mylił się mówiąc, że jest to partia sułtana i eunuchów – komentuje.

Radosław Sikorski był również pytany w Radiu ZET o powrót do polityki. Nie tęsknie za polską polityką – odpowiada. Dodaje, że musiałoby się wiele zdarzyć, żeby się tym zainteresował. Kończę książkę, wykładam, mam co robić – mówi Sikorski. Zaznacza, że teraz jest tylko obserwatorem. Obserwuję polską politykę z rozczarowaniem, bo zostawiliśmy następcom wpływową i liczącą się Polskę, a dziś jest 27:1 – uważa gość Konrada Piaseckiego. Wybory prezydenckie w 2020 roku? Nie rozważam – zapewnia Radosław Sikorski.

Gość Radia ZET odpowiada również na pytania o Brexit, opozycję i Donalda Tuska.

RADIO ZET/MA

Więcej: