Włodzimierz Cimoszewicz

Gościem Moniki OIejnik w Radiu ZET jest Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, minister spraw zagranicznych, minister sprawiedliwości i marszałek Sejmu.

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest senator Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Włodzimierz Cimoszewicz: Dzień dobry, kłaniam się.

Monika Olejnik: Jakie będą konsekwencje tego, co się wydarzyło wczoraj w Belgii, zamachu dokonanego przez dżihadystów?

Włodzimierz Cimoszewicz: Obawiam się, że gdy chodzi o konsekwencje w funkcjonowaniu UE, poszczególnych państw europejskich, to chyba niewielkie. To nie jest pierwszy zamach. Zawsze przy takiej okazji padają mocne słowa i niestety nie widać jakościowych zmian, na przykład nie powstają jakieś nowe zasady działania służb, nie powstaje jakiś skoordynowany program wspólnej walki z terroryzmem w ramach UE. Natomiast z drugiej strony w społeczeństwach, w życiu politycznym poszczególnych krajów i Europy to może mieć duże konsekwencje, dlatego że, no z jednej strony te rosnące w siłę prawicowe na ogół, takie ksenofobiczne ugrupowania mają wiatr w żagle. Strach jest powszechniejszy. Można to wiązać z całym tym dramatem związanym z kryzysem migracyjnym, można wzmacniać krytycyzm wobec przynależności do Unii Europejskiej, chociażby w Wielkiej Brytanii. Więc obawiam się, że wpływ na sytuację polityczną w krajach unijnych może mieć bardzo duży, negatywny.

Monika Olejnik: Ale Europa jest bezradna. To jest kolejny zamach po Paryżu, pomimo tego, że w Brukseli był pomarańczowy alert dokonano bardzo precyzyjnego zamachu, pomimo sukcesu służb brytyjskich, aresztowanie, zatrzymanie mózgu terrorystów.

Włodzimierz Cimoszewicz: Belgijskich, belgijskich.

Monika Olejnik: Tak…

Włodzimierz Cimoszewicz: No tak, więc wie pani, to jest kolejny przykład tego, że niestety UE jako instytucja jest bezradna wobec różnych sytuacji kryzysowych. To powinno wstrząsnąć tą instytucją, to powinno wywołać jakąś powszechniejszą debatę z udziałem wielu ludzi, nas wszystkich, bo przecież to nie jest coś, na co instytucja międzynarodowa jest skazana. Można być bardziej sprawnym, można być bardziej skutecznym, tylko to nie może być wyłącznie taka bardzo zbiurokratyzowana struktura, która reaguje na wszystko powoli, bez energii, bez koncepcji. Wnioski można wyciągać różne. Jedni powiedzą, że no widzicie, właśnie ten eksperyment się nie sprawdza, trzeba na przykład przywracać kontrole na granicach wewnętrznych. Ja myślę zupełnie inaczej, w moim przekonaniu trzeba wzmacniać Unię, trzeba tworzyć nowe instytucje na przykład w Europolu prawdopodobnie trzeba byłoby stworzyć, a jeśli istnieje to niezwykle wzmocnić strukturę, sekcję odpowiedzialną za walkę z terroryzmem. To powinno być zadanie wykonywane nie tylko przez narodowe służby antyterrorystyczne. Trzeba przyjąć wspólną politykę zagraniczną w odniesieniu do bardzo trudnych spraw, no chociażby kryzys na Bliskim Wschodzie, Państwa Islamskiego…

Monika Olejnik: Właśnie byli szefowie CIA mówią, że powinny być zwiększone środki ostrożności, wydatki na wywiad, zwiększona inwigilacja.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, ja się z tym zgadzam całkowicie, przy czym jednocześnie widzę pewne ryzyko. Mianowicie w tej chwili w żadnym pewnie państwie, także w Polsce nie będzie oporu przeciwko zwiększaniu kompetencji służb, a to może prowadzić do nadużyć. Na przykład po ataku z 2001 roku na Stany Zjednoczone, na Nowy Jork i Waszyngton przyjęto tak zwaną „patriot act” ustawę patriotyczną, w której tak dalece wyposażono służby specjalne w rozmaite, nowe kompetencje w zakresie inwigilowania zwykłych ludzi, że doszło do ogromnych nadużyć. Jeżeli w Ameryce, gdzie Kongres ma niezwykle silną i samodzielną pozycję kontrolującą władzę wykonawczą mogło do tego dojść, do czego może dojść w Polsce, jeżeli pójdziemy w tym kierunku, a jednocześnie pewnie musimy pójść.

Monika Olejnik: Właściwie można się zastanawiać, jak można walczyć z tymi, którzy się wysadzają.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani to jest niezwykle oczywiście…

Monika Olejnik: Jak można walczyć z Państwem Islamskim, które…

Włodzimierz Cimoszewicz: To jest oczywiście niezwykle skomplikowana kwestia. Program walki z terroryzmem musi być niezwykle taki kompleksowy też. Tu nie ma jakiś pojedynczych odpowiedzi na problem. Ja jestem głęboko przekonany, że Państwo Islamskie musi być zniszczone i tego nie da się zrobić dobrym słowem, przeczekaniem, cierpliwością, tam trzeba użyć siły. I niestety, jeżeli wszyscy będą nadal bali się wysłać tam wojsko, to Państwo Islamskie przyjdzie tutaj. I trzeba mieć świadomość…

Monika Olejnik: Już przyszło.

Włodzimierz Cimoszewicz: Już przyszło. Ale przyjdzie na większą skalę. I ono doprowadzi do tego, tylko wtedy, kiedy zapłacimy znacznie większą, krwawą cenę, że jednak zdecydujemy się z nim walczyć w przyszłości.

Monika Olejnik: A nie sądzi pan, że płacimy krwawą cenę za to, że Amerykanie weszli do Iraku, my też tam weszliśmy? Czy to nie jest to o czym pisała Oriana Fallaci?

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, okej, możemy o tym dyskutować, tylko że nie wiem do czego nas dyskusja o roku 2003 będzie prowadziła. Musimy reagować na to, co w tej chwili jest. Po drugie, oczywiście trzeba wzmocnić te wszystkie systemy kontrolne, nasze życie będzie trudniejsze. Będziemy napotykali na więcej tych wszystkich procedur, często przykrych, no ale niestety koniecznych. Trzeba właśnie w moim przekonaniu tworzyć wspólne, międzynarodowe służby do walki z terroryzmem. Nie może być tak żeby problemy występowały w jakiejkolwiek koordynacji, w przepływie informacji. A jest rzeczą stuprocentową pewną, że nawet najlepiej współdziałające służby międzynarodowe nie przekazują sobie pełnej informacji, którą dysponują.

Monika Olejnik: A w Polsce możemy się czuć bezpieczni, tak jak zapewnia prezydent Andrzej Duda, tak jak zapewnia premier Beata Szydło.

Włodzimierz Cimoszewicz: Wie pani, powiedziałbym, że no jak się dobrze pomodlimy to pewnie tak, bo jesteśmy państwem, które jest z punktu widzenia tego jakim jesteśmy państwem, jakim społeczeństwem, jest dość bezpieczne, bo źródeł zagrożeń nie ma w nas samych. Natomiast gdyby oceniać wartość zabezpieczeń ze strony państwa, instytucji państwa, służb, proszę pani, po takich historiach, jak chociażby ta ostatnia z tą oponą prezydencką, ja kompletnie nie wierzę w jakikolwiek profesjonalizm tych służb, które podlegają ciągle partyjnym czystkom, itd.

Monika Olejnik: No te służby teraz podlegają czystkom, poprzednio aż tak nie podlegały czystkom. Te służby podlegają czystkom do tego stopnia, że się zmienia nawet szefa straży granicznej na podpułkownika.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, jakby spojrzeć na dwadzieścia pięć lat to niestety powiedziałbym, że w służbach, w policji tych zmian bezsensownych często, politycznych, było zbyt wiele. Zbyt łatwo awansowano ludzi niedoświadczonych, stawiano ich na czele rozmaitych instytucji związanych ze służbami. Potem była cała masa błędów. W tej chwili to występuje już w takiej skrajnej postaci, ale nie jest to zjawisko całkowicie nowe. I dlatego profesjonalizm służb mierny.

Monika Olejnik: A profesjonalizm służb podlegających Antoniemu Macierewiczowi?

Włodzimierz Cimoszewicz: Ta moja opinia dotyczy wszystkich służb specjalnych w naszym kraju. Myślę tutaj nie tylko o takim profesjonalizmie, czy braku profesjonalizmu w sensie warsztatowym, znajomości zawodu, ale myślę tutaj też o przetrąconych charakterach, o tym, że ludzie uczeni się konformizmu, maskowania swoich poglądów, niezależności, itd. I oczywiście ci, którzy podlegają komuś takiemu, jak Macierewicz to są ludzie, którzy muszą mieć bardzo giętkie kręgosłupy.

Monika Olejnik: Wczoraj prezydent Andrzej Duda w telewizji Trwam powiedział „Trybunał funkcjonuje fatalnie, prezes Trybunału bez żadnej podstawy prawnej nie dopuszcza do orzekania trzech sędziów, chcę mieć pluralistyczny Trybunał, który będzie działał propaństwowo” , tak mówi prezydent Andrzej Duda.

Włodzimierz Cimoszewicz: No całkowicie się z nim nie zgadzam, prawie że z każdym elementem tych wypowiedzianych słów. Rzepliński ma podstawę prawną do niedopuszczenia trzech sędziów, którzy zostali wybrani wbrew prawu. Oni nie są sędziami. To się panu Dudzie i większości parlamentarnej tylko tak wydaje, że ci ludzie są sędziami. Nie można wybrać kogoś na zajęte miejsce, miejsca były ważnie zajęte, bo ważnie wybrano trzech innych sędziów wcześniej.

Monika Olejnik: Tylko, że prezydent ich, przyjął ślubowanie wieczorem przed orzeczeniem.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, może sobie przyjmować ślubowanie od kogo chce, może wyjść na ulicę i przyjąć ślubowanie od stu przechodniów, to nie czyni z tych przechodniów nikogo o szczególnym statusie.

Monika Olejnik: Tak, ale przyjął ślubowanie od sędziów wybranych przez parlament.

Włodzimierz Cimoszewicz: Na miejsca zajęte, w związku z tym oni nie zostali ważnie wybrani. I albo on to zrozumie, co mu mówi tysiąc prawników i przyjmie do wiadomości, że nie zjadł wszystkich rozmów, no albo naraża się naprawdę na odpowiedzialność prawną w przyszłości, na odpowiedzialność konstytucyjną, być może także prawną. Cała ta gadanina o spluralizowanym Trybunale Konstytucyjnym, przy rozumieniu tego pojęcia, jako jakby wielopartyjnym, reprezentującym różne poglądy jest z prawnego punktu widzenia niedopuszczalna, w ogóle nie ma mowy i nie może być mowy o partyjnych wpływach na skład Trybunału, na to żeby ci ludzie reprezentowali jakieś partyjne prawdy. Oni mają reprezentować możliwie najgłębszą znajomość prawa i niezależność. Więc ten cały atak ze strony pana Dudy et consortes na Trybunał Konstytucyjny jest niezwykle szkodliwy, szkodzi naszemu państwu.

Monika Olejnik: Prezydent mówi „nie widzę żadnych podstaw prawnych, dla których prezes Rzepliński może mówić ci sędziowie mają prawo orzekać, a ci nie, zwłaszcza, że wypłacane są pensje, wyznaczone miejsca pracy, tylko trzech sędziów nie dopuszcza do orzekania”.

Włodzimierz Cimoszewicz: Wie pani, no to jest takie mocne nadużycie. Rzepliński być może popełnił błąd w kategoriach prawnych, że tych ludzi w ogóle wpuścił do budynku Trybunału i że tam im wypłacają pensje. Ja przypuszczam, że on chciał po prostu zmniejszyć poziom konfliktu i nie chciał się już tak bardzo brutalnie zachowywać. Nie powinien był ich tam wpuszczać. No, ale z tego gestu, takiego no przyzwoitego gestu z jego strony, robi się w tej chwili argument przeciwko niemu. To też jest samo w sobie nieprzyzwoite.

Monika Olejnik: Trybunał funkcjonuje fatalnie, a nawet łamie prawo - tak twierdzi prezydent Andrzej Duda.

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie. Prezydent łamie prawo, rząd łamie prawo, większość parlamentarna łamie prawo. Taki jest pogląd nie tylko mój, wielu prawników, w tym byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego.

Monika Olejnik: Orzeczenie Trybunału nie zostanie opublikowane - mówi pani premier.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, no i proszę bardzo i zgromadzenie sędziów Sądu Apelacyjnego w Katowicach uchwala odezwę do pani premier żeby opublikowała, bo to jest jej obowiązek, więc kto do licha ma rację? Czy stu kilkudziesięciu, czy więcej sędziów sądów powszechnych, setki innych prawników, Komisja Wenecka, rozmaite autorytety międzynarodowe, czy pan Duda z panem Kaczyńskim, no?

Monika Olejnik: Włodzimierz Cimoszewicz i Monika Olejnik, www.radiozet.pl.

Monika Olejnik: Przechodzimy do internetu. Ale zapewne pan czytał wywiad prezesa Kaczyńskiego w „Rzeczpospolitej”.

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, nie czytałem.

Monika Olejnik: W tymże wywiadzie prezes mówi, że kolejne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będą traktowane non est i mówi tak, dziennikarze mówią „będzie chaos w państwie, bo część sądów może się kierować tymi orzeczeniami TK, mimo że nie będzie ich publikować? Na co prezes mówi: być może potrzebna będzie specjalna specustawa, która ureguluje skutki prawne działań przedstawicieli instytucji państwa, działających niezgodnie z prawem”.

Włodzimierz Cimoszewicz: Ja tego wywiadu nie czytałem.

Monika Olejnik: Ale teraz panu czytam, specustawa.

Włodzimierz Cimoszewicz: O tej tezie wiem i zresztą się tego spodziewałem, ja w jakiś swoich innych wypowiedziach publicznych wcześniejszych to zapowiadałem, jeżeli PiS z panem Kaczyńskim nie uznają werdyktu TK w sprawie pisowskiej ustawie o TK, to konsekwentnie nie mogą uznawać żadnych innych, przyszłych werdyktów orzeczeń, bo one będą wydawane w oparciu o starą procedurę, w moim przekonaniu oczywiście całkowicie słusznie, ale według PiS niesłusznie.

Monika Olejnik: Ale dla nich nie ma tej procedury, bo ta ustawa…

Włodzimierz Cimoszewicz: Ale jest stara, jest stara, jest czerwcowa.

Monika Olejnik: Tak, tak, ale dla PiS ustawa obowiązująca zgodnie z prawem to jest

Włodzimierz Cimoszewicz: Ja wiem, no właśnie, o tym mówię.

Monika Olejnik: To jest ta nowa, uchwalona przez nich.

Włodzimierz Cimoszewicz: O tym właśnie mówię. Ponieważ Trybunał będzie procedował wedle starej ustawy, to według PiS nie może to doprowadzić do wiążących orzeczeń. I będziemy mieli rozjeżdżanie się dwóch porządków prawnych ze skutkami nie tylko polityczno-prawnymi, ale także bardzo możliwe, że w pewnym momencie materialnymi, finansowymi. Bo jeżeli orzeczenia TK w jakiś przyszłych sprawach będą dotyczyły rozstrzygania chociażby kwestii podatkowych, a takie przecież sprawy trafiają do Trybunału, wtedy najpewniej urzędy podległe rządowi, urzędy administracji publicznej nie będą respektowały orzeczeń TK. A ludzie będą się odwoływali ostatecznie do sądów, które będą zapewne uznawały orzeczenia TK, bo dla każdego przyzwoicie wykształconego prawnika z wyjątkiem dwóch doktorów nauk prawnych na szczytach władzy państwowej, werdykty Trybunału zgodnie z Konstytucją są bezwzględnie obowiązujące od momentu wydania, nie muszą być publikowane nawet, żeby były obowiązujące.

Monika Olejnik: Jeszcze jest prof. Dziadzio, który jest tym trzecim prawnikiem, który mówi

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie znam, nie

Monika Olejnik: I prof. Banaszek, to jest katedra prawa, już nie pamiętam jakiej uczelni.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, więc dojdzie do takiej sytuacji, że administracja publiczna będzie robiła jedno, a sądy będą orzekały drugie. I z tych orzeczeń sądów pewnie w ostateczności, nie tylko polskich, bo będzie można się odwoływać także do instytucji międzynarodowych, do sądów międzynarodowych, chociażby do strasburskiego Trybunału, czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i będą powstawały roszczenia kompensacyjne, odszkodowawcze.

Monika Olejnik: Ale ja myślę, że ta specustawa będzie dotyczyła orzeczeń sądów, właśnie sądów powszechnych.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, jeżeli jeszcze…

Monika Olejnik: Jeżeli one będą się opierały na tej…

Włodzimierz Cimoszewicz: Jeżeli jeszcze przeforsują jakąś specustawę, która będzie podważała niezawisłość całego sądownictwa powszechnego, będziemy mieli do czynienia ze skandalem tysiąckrotnie większym, na skalę międzynarodową. To po prostu będzie coś niewyobrażalnego! Polska stanie się państwem bezprawia w sposób zupełnie oczywisty obiektywnie i w odbiorze wszystkich naszych demokratycznych partnerów.

Monika Olejnik: A jak pan ocenia prezydenta Andrzeja Dudę?

Włodzimierz Cimoszewicz: Bardzo źle.

Monika Olejnik: Bo?

Włodzimierz Cimoszewicz: Bo nie jest żadnym prezydentem. No jest człowiekiem pełniącym to stanowisko, niesamodzielnym, stronniczym, upartyjnionym, niepoważnym. Zgadzam się tu jak raz ze Staniszkisową, jak taki gadatliwy narciarz to niech zostanie instruktorem narciarskim, a nie prezydentem państwa.

Monika Olejnik: A czy na początku sądził pan, że prezydent Andrzej Duda będzie…

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, nie sądziłem, nigdy tego nie sądziłem. Byłem przekonany, że to jest królik z kapelusza wyciągnięty przez Kaczyńskiego, postawiony, to był cud, że on wygrał te wybory. Niestety Komorowski przeprowadził dramatycznie złą kampanię wyborczą, także Duda wygrał w 80 proc. dzięki kiepskiej kampanii wyborczej Komorowskiego i z góry wiedziałem, że to będzie człowiek podporządkowany Kaczyńskiemu. I nie jestem zaskoczony.

Monika Olejnik: Prezes Kaczyński mówi w wywiadzie, o której mówiłam w „Rzeczpospolitej”, że jeżeli prezes, jeżeli premier opublikuje to orzeczenie, to nie stanie przed Trybunałem Stanu tylko przed sądem.

Włodzimierz Cimoszewicz: Jeżeli opublikuje?

Monika Olejnik: Jeżeli opublikuje, tak, stanie przed sądem.

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, no kłamie, kłamie bezczelnie, dlatego że ona prawdopodobnie, mam nadzieję mówiąc szczerze, że za to bezprawie w końcu ktoś zostanie pociągnięty do odpowiedzialności i stanie przed Trybunałem Stanu w przyszłości za łamanie Konstytucji. Uważam zresztą, że chyba nadchodzi moment na jakąś taką obywatelską inicjatywę w postaci czegoś, co bym określił jako obywatelski akt oskarżenia. Trzeba te bezprawne czyny spisywać w odniesieniu nie tylko do Dudy i Szydło, w stosunku do także Kaczyńskiego, który tutaj ponosi odpowiedzialność za sprawstwo kierownicze w stosunku do rozmaitych innych oficjeli, ministrów, itd., którzy łamią prawo, łamią prawo, to trzeba spisywać. O tym powinno wiedzieć społeczeństwo, o tym powinni wiedzieć ci ludzie, oni powinni z góry wiedzieć, co ich czeka za parę lat, kiedy stracą władzę.

Monika Olejnik: Tak, tylko że Jarosław Kaczyński nie poniesie żadnych konsekwencji politycznych.

Włodzimierz Cimoszewicz: Poniesie, poniesie…

Monika Olejnik: Znaczy politycznych nie, jemu nie grozi Trybunał, grozi pani premier ewentualnie.

Włodzimierz Cimoszewicz: No to prawda, oczywiście.

Monika Olejnik: Prezydentowi, a nie Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Włodzimierz Cimoszewicz: Jemu nie Trybunał Stanu, ale bardzo możliwe, że sąd karny będzie mu groził.

Monika Olejnik: Nie wiem czy pan słyszał też o tym, kim są biznesmeni w Polsce. „Jeśli dziś na szczytach polskich hierarchii zamożności są ludzie, którzy zdaje się są w 80 proc. współpracownikami służb bezpieczeństwa, byli, czyli mieli wyjątkowe złe cechy to właśnie to ma negatywny wpływ na kształt naszego życia gospodarczego”.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, ja po pierwsze nie bardzo wiem oczywiście kim są ci biznesmeni, nie znam ich życiorysów, nigdy się tym nie interesowałem. Po drugie uwaga typowa dla Kaczyńskiego, czyli taki smrodek, taka insynuacja bez konkretów, jak on zna te 80 proc. to niech poda nazwiska i niech będzie, niech się nie chowa tchórzliwie za takimi ogólnikowymi, enigmatycznymi stwierdzeniami. Niech będzie gotów pójść do sądu i bronić prawdy swoich słów. W przeciwnym razie tylko smrodzi, po prostu smrodzi, on wprowadza tego typu atmosferę podejrzeń, dwuznaczności, fałszywych oskarżeń.

Monika Olejnik: I resortowe dzieci w wymiarze sprawiedliwości.

Włodzimierz Cimoszewicz: I po trzecie tylko, no polska gospodarka nie ma się tak znowu źle, niezależnie od biografii tych biznesmenów, właśnie jest ostatni komunikat OECD, który przewiduje, że w nadchodzących latach gospodarka nadal będzie rosła w tempie powyżej 3 punktów procentów, co jest w Europie przyzwoite. Natomiast ten wymiar sprawiedliwości, znowu przyczepili się do paru sędziów, którzy mieli odwagę na przykład skazać Kamińskiego, prawda, czy jakieś inne tego typu werdykty, dowodzące ich niezależności wydać i próbują ich zmasakrować. Sędziowie powinni stanąć w obronie swoich koleżanek i kolegów.

Monika Olejnik: Prokuratorzy, którzy zajmowali się śledztwem smoleńskim zostali zdegradowani i wysłani gdzieś w Polskę.

Włodzimierz Cimoszewicz: No właśnie i zdaje się, że z naruszeniem prawa, dlatego że prokuratorów wojskowych tak nie wolno po prostu potraktować. W związku z tym, tym razem Macierewicz złamał prawo, ustawowe.

Monika Olejnik: Myślę, że Zbigniew Ziobro. To Zbigniew Ziobro jest teraz ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, to on ich wysłał.

Włodzimierz Cimoszewicz: No tak, ma pani rację, ma pani rację, no ale jednocześnie Ziobro, Ziobro mógł odwołać ich ze stanowisk, natomiast nie mógł ich posłać gdzieś do Bartoszyc czy Hrubieszowa, to już musiał tego typu dyspozycje wydać minister obrony, bo oni zostali potraktowani po prostu jako żołnierze. I w tym przypadku to Macierewicz naruszył prawo.

Monika Olejnik: Będą dwie podkomisje, Antoniego Macierewicza, która będzie badała katastrofę smoleńską i specjalna grupa prokuratorów pod wodzą prokuratora Pasionka też badająca Smoleńsk.

Włodzimierz Cimoszewicz: No niech badają, niech badają. To jest wszystko oczywiście ponura kpina. Nie wiem ile można lat ciągnąć tę sprawę i próbować budować swoją polityczną pozycję na grobach dziewięćdziesięciu kilku osób, no ale to jest ich moralna i polityczna odpowiedzialność.

Monika Olejnik: Ale ciekawe jest to, że w specgrupie prokuratorów Zbigniewa Ziobro jest pułkownik Kopczyk, którego oskarżał Antoni Macierewicz o to, że nie przeprowadził sekcji, itd., także jakoś się tak zapętlili wszyscy w tym wszystkim.

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie mam pojęcia. No bardzo możliwe, ponieważ ja jestem od początku, znaczy nie od początku, ale w parę tygodni po katastrofie już takiej opinii nabrałem, przekonany, że no była to po prostu katastrofa lotnicza będąca wynikiem nagromadzenia się rozmaitych złych działań, nieodpowiedzialności, braku wyobraźni i nie są w stanie w związku z tym wyprodukować dowodów. No przecież nie znajdą tam trotylu na szczątkach tego wraku, czy czegoś takiego. To w końcu będą musieli jakoś rakiem się z tego wycofać.

Monika Olejnik: No, ale jak się wycofać rakiem z tego, jak się mówi, że na pokładzie samolotu były bomby i samolot rozpadł się w powietrzu, tak mówi Antoni Macierewicz.

Włodzimierz Cimoszewicz: No niech, teraz oni mają wszystko w rękach, niech oni pokażą dowody materialne. Jeśli tak jest, przecież z tego samolotu, z tego wraku pobrano, nie wiem ile, setki próbek i tam muszą być ślady tego. Materiał wybuchy, nawet jak eksploduje to nie znika bez śladów. Te ślady tam muszą być. Niech to pokażą. I ponieważ zawsze mówili o śledztwie międzynarodowym, to niech to pokażą ekspertom zagranicznym i to takim o niepodważalnej opinii, którzy rzeczywiście potwierdzą tak, tak był materiał wybuchowy, pan Macierewicz miał rację. A jak tego nie udowodnią, to niech zje swój język i przeprosi wszystkich za to, że bałamuci połowę polskiego społeczeństwa od wielu lat.

Monika Olejnik: No tak, a społeczeństwo coraz bardziej jest przekonane, im więcej lat upływa. I jeszcze chciałam panu przeczytać Leszka Millera z twitta: „Z rąk terrorystów islamskich zginęło dotychczas 17 Polek i Polaków, z rąk polskiego rządu dwóch terrorystów otrzymało 200 tys. euro”.

Włodzimierz Cimoszewicz: Ja wiem, dla Leszka Millera jest ciągle niepojęte, rząd polski wykonał werdykt Trybunału Strasburskiego i niezależnie od tego, co rząd polski na temat tego werdyktu sądził i sądził ktokolwiek z nas, sądził nie sądził, trzeba było to zrobić, no tak to było.

Monika Olejnik: A sądzi pan, że Europa już się nami nie interesuje, już właściwie położyła rękę, przestała się interesować w związku z tym, że łamie się demokrację w Polsce, Amerykanie też już mają inne problemy, mają wybory, byli senatorowie tutaj ze Stanów Zjednoczonych, nawet się podobno nie zainteresowali Trybunałem, tak jak mówi prezydent, tylko się uśmiechali.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, nie wierzę w to po prostu żeby przyjechało pięcioro senatorów z komisji wywiadu i nie interesowali się sprawami w naszym kraju. Wiadomo, że spotkali się nie tylko z prezydentem. O innym ich spotkaniu nie ma ani słowa publicznie. Nie wiemy o czym rozmawiali z ministrem obrony, jak rozumiem, się spotykali. Ponadto mieli spotkanie ze swoim ambasadorem, który zapewne ich informował o tym, co się w Polsce w jego ocenie dzieje, a jest dobrze zorientowany. Proszę pani, czy spada zainteresowanie, no w tym sensie, że pewnie nie trafiamy każdego dnia na czołówki gazet, ale zainteresowanie nie spada, bo po prostu i komentatorzy, publicyści i politycy są bardzo zaniepokojeni tym, co się w Polsce dzieje.

Monika Olejnik: A PO to zdrajcy, czy patrioci?

Włodzimierz Cimoszewicz: W dzisiejszej „Wyborczej” jest mój felieton na temat tego, czy zdrada, czy patriotyzm, gdy chodzi o odwoływanie się do instytucji międzynarodowych. Znowu to jest takie kompletne nieporozumienie. Wie pani sprawy praw człowieka, wolności, praworządności nie są sprawami wewnętrznymi, przynajmniej w przypadku państw demokratycznych, a więc tych, które podpisały rozmaite traktaty międzynarodowe. Polska jest w tej sytuacji, europejska konwencja praw i wolności zasadniczych, nasze przystąpienie do NATO i Unii Europejskiej wiązało się z pewnymi warunkami, także dotyczącymi tych zagadnień, dlatego też odwoływanie się do instytucji międzynarodowych, zwłaszcza europejskich, gdy chodzi o zbadanie naruszeń prawa przez rządzących w Polsce, w sytuacji, w której procedury wewnętrzne są zablokowane, albo niemożliwe do wykorzystania oczywiście żadną zdradą nie jest.

Monika Olejnik: No, ale tak to można powiedzieć, że jak PiS mówiło o zamachu, mówiło o Smoleńsku w Europie…

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, to nie była zdrada, to była głupota, to była tylko głupota.

Monika Olejnik: A o sfałszowaniu wyborów samorządowych?

Włodzimierz Cimoszewicz: To była tylko głupota, bo nie mieli żadnych dowodów na to. Szli tam i ośmieszali siebie. troszeczkę ośmieszali Polskę, ale to nie była żadna zdrada, oczywiście, nigdy bym im czegoś takiego nie zarzucił.

Monika Olejnik: Ogląda pan Wiadomości?

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo.

Włodzimierz Cimoszewicz: W ogóle nie oglądam telewizji publicznej.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, Włodzimierz Cimoszewicz był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik.

Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję.

Więcej: