Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Beata Kempa o "Czarnym proteście": Poziom manipulacji sięgnął zenitu

04.10.2017 06:53

„Poziom manipulacji przez niektóre Polki sięgnął zenitu” – mówi gość Radia ZET, szefowa Kancelarii Premiera Beata Kempa, pytana o „Czarny protest”. „Żyjemy w wolnym kraju, możemy manifestować, ale nie można w sposób pokrętny tłumaczyć, że inne Polki są krzywdzone. Często panie feministki zarzucają, że robimy - rząd - wszystko przeciwko kobietom. Tak nie jest” – uważa minister. Pytana przez Konrada Piaseckiego o kobiety, które protestowały przeciw zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej, odpowiada, że „zdrowia i życia kobiet nie można traktować wybiórczo”. „Popatrzmy na fakty a nie na populizm. Dla mnie mniej ważne są hasła, które próbują wykorzystywać – nie mając pomysłu na siebie – politycy opozycji, którzy niestety przez 2 lata nie przegrupowali się. Nie przeżyli tego, że przegrali wybory” – mówi gość Radia ZET. Minister zaznacza, że należy zerknąć na raport PwC, by zobaczyć, że kobietom w Polsce nie dzieje się krzywda. „Rozbieżność, jeśli idzie o płace kobiet i mężczyzn są małe – jesteśmy w 4 najlepszych krajów. Polki są postrzegane jako te, którym żyje i pracuje się lepiej, niż np. Niemkom” – tłumaczy Beata Kempa. „Patrząc nawet na rząd – to kobiety rządzą. Szefem KPRM (pierwszy raz) jest kobieta, premierem kobieta. Nawet w armii jest więcej kobiet od 2015 roku” – mówi gość Konrada Piaseckiego.

Konrad Piasecki: Dawno nie widziana, dawno nie słyszana szefowa kancelarii premiera  Beata Kempa, dzień dobry, witam.

Beata Kempa: Dzień dobry witam. Zapewniam, że żyję, ciężko pracuję w kancelarii pani premier.

Chociaż rzeczywiście ostatnio pani gdzieś zaginęła, przepadła na długie tygodnie.

Oj, panie redaktorze, korytarze…

Korytarze władzy bywają kręte.

W kancelarii pani premier jest bardzo dużo pracy. Obecnie rzeczywiście pracujemy sporo.

I pani się tej pracy poświęcała przez ostatnie miesiące?

Poświęcam się, tak, przez ostatnie miesiące.

A kiedy wczoraj patrzyła się pani, oderwawszy się od tej ciężkiej pracy na czarne protesty, było w pani kompletne i absolutne niezrozumienie?

Ja myślę, że poziom manipulacji, niestety przykro to przyznać, przez niektóre Polski sięgnął zenitu.

Ale że Polki są manipulowane, czy Polki manipulują?

Nie, powiem tak, jesteśmy, żyjemy w wolnym kraju i to też dowodzi, że możemy manifestować, możemy się zbierać, tworzyć zgromadzenia. Tym niemniej nie można jednak w sposób taki dość pokrętny tłumaczyć, że inne Polki są w jakiś sposób krzywdzone, poszkodowane, a już tym bardziej przez rząd, w sytuacji, kiedy po prostu tak nie jest.

Ale kiedy mówi się, że żąda się więcej edukacji seksualnej, łatwiejszego dostępu do badań prenatalnych, większego wsparcia, czy w ogóle wsparcia dla in vitro, to przyzna pani, że tutaj o manipulacji mowy nie ma.

Wie pan, to ja odpowiadam tak, po pierwsze, jeżeli byśmy tak spojrzeli na to zupełnie realnie, to patrząc nawet na rząd, rozpocznę od mojej pracy, to kobiety rządzą. Premierem jest kobieta, szefem kancelarii jest kobieta, zresztą po raz pierwszy, nie wiem czy pan wie.

Że szefem kancelarii premiera jest kobieta, tak, wiem tak i drugi raz, jest premierem, to też wiem.

Więc jesteśmy rządem, pierwszy raz są kobiety… wie pan, że nawet w armii jest więcej kobiet od 2015 r., w różnych rangach.

Aczkolwiek to jest rząd i to jest obóz polityczny, który na przykład finansowanie publiczne in vitro wstrzymał. No więc z tego punktu widzenia kobiety mają poczucie, czy tak powinny rządzić kobiety?

Ale my nie możemy traktować zdrowia, życia kobiet, czy nawet ich dobrego samopoczucia bardzo wybiórczo. Jeżeli pan popatrzy i dla mnie najważniejsze są, czy ważne są fakty, a mniej jakieś hasła, które próbują niestety wykorzystywać, nie mając pomysłu na siebie, politycy opozycji, niestety przez dwa lata nie przegrupowali się, nie przeżyli tego, że przegrali wybory, nie potrafią przejść na pozycje ciężkiej pracy.

Pani to mówi niestety?

No cóż, bo jeżeli

Wiem, wiem, chciałaby pani mieć silną opozycję przeciwko sobie.

Jeżeli byśmy mieli możliwość dyskutować na argumenty, to na pewno byśmy byli wszyscy jako klasa polityczna zupełnie inaczej postrzegani. Ale wracając, liczą się fakty. Czyli większe nakłady na przede wszystkim ochronę zdrowia, ale i też proszę o to żeby przeczytać pewne rankingi. Mamy na przykład raport PWC, który mówi o tym, że rozbieżność jeśli idzie i o płace, jesteśmy w czwórce najlepszych krajów, więc co do równouprawnienia te hasła, elementy odpadają.

Pani minister z tym, że te protesty dotyczą zupełnie innej sfery życia.

Indeks szklanego, niech pan zobaczy, indeks szklanego sufitu, no bo często nam panie, szczególnie feministki zarzucają, że my tutaj robimy wszystko przeciwko kobietom. A tak nie jest. Indeks szklanego sufitu, okazuje się, że Polski są postrzegane według tego indeksu, tworzonego przez „The Economist”, jako te, którym się pracuje zdecydowanie i żyje się zdecydowanie lepiej niż nawet Niemkom, czy Dunkom. No więc popatrzmy na fakty, a mniej na populizm.

Pani minister, pani miała okazję obserwować tych panów z bliska. Czy panowie Duda i Ziobro od dawna czują wobec siebie taką niechęć?

A to jest pana ocena.

Nie, to jest też ocena prezesa Kaczyńskiego, który dzisiaj mówi „nie chcę zajmować się sporami pokoleniowymi między czterdziestolatkami” mówiąc o konflikcie panów Dudy i Ziobro.

Na pewno bardzo ważną kwestią, z którą szliśmy do wyborów i dzięki której też Polacy nam zaufali i dzisiaj tego od nas oczekują, to jest reforma wymiaru sprawiedliwości. I jeśli pan mnie pyta o tę kwestię, ona jest w sposób szczególny również bliska mojemu sercu. Uważam, że ta reforma powinna, jak najszybciej…

I jak znam życie, pani jest absolutnie sercem po stronie Zbigniewa Ziobro, przeciwko  Andrzejowi Dudzie.

Ja jestem sercem, sercem jestem zawsze po stronie mojego męża, panie redaktorze. I szanuję pana ministra Zbigniewa Ziobrę, pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego i wszystkich panów, z którymi w polityce uczestniczę.

O prezydencie pani nie wspomniała.

Natomiast jeśli pan pozwoli, pana prezydenta oczywiście, przepraszam bardzo, jak najbardziej absolutnie wszystkich panów szanuję.

Aczkolwiek był na czwartym miejscu po mężu, Zbigniewie Ziobro, Jarosławie Kaczyńskim.

Również pana, panie redaktorze. A, to nie ma żadnej gradacji, wszystkich panów, z którymi funkcjonuję w polityce bardzo szanuję i bardzo cenię za wiedzę i pracę.

Pytanie było o konflikt Ziobro - Duda? Czy od dawna się tli?

Myślę, że jeśli popatrzymy na to, a pan wie, że jestem blisko pewnych spraw, to pewne rzeczy, które podnoszą, w szczególności publicyści mówiąc o konflikcie, no to niech wykażą gdzie ten konflikt był i jest, gdzie jest rozmowa na ten temat.

Ale to prezes mówi, prezes: „jeśli chodzi o resort sprawiedliwości, to podczas rozmowy z prezydentem powiedziałem, że nie chcę zajmować się sporami pokoleniowymi między czterdziestolatkami”, to słowo prezesa w „Gazecie Polskiej”.

Będzie kwestia, kwestia najważniejsza, jaką mamy w tej chwili do pokonania, rozwikłania i przeprowadzenia to jest kwestia wymiaru sprawiedliwości. Tak, tego od nas oczekują Polacy i najlepiej żeby ona rzeczywiście odbyła się w bardzo szybkim tempie.

Rozumiem, że pani wet prezydentowi nie wybaczyła?

Ale ja nie jestem osobą, która ma jakieś urazy w polityce. Jestem osobą, która racjonalnie podchodzi do wszystkich zjawisk.

Jak pani racjonalnie spojrzy dzisiaj na weta, opłacało się, miały sens?

Nie, no oczywiście, że szkoda.

Czyli nie wybaczyła pani.

To nie jest kwestia wybaczenia.

Politycznie.

Czy gniewania się, ja się na nikogo nie gniewam. To jest kwestia rzetelnej dyskusji na temat w jakim kierunku pójdziemy z reformami wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj te projekty są, które pan prezydent zgodnie ze swoim oświadczeniem skierował do polskiego parlamentu. One są w procedurze, są opiniowane, są ekspertyzy i rząd, który pracuje nad tą kwestią, ugrupowanie przede wszystkim PiS, które pracuje nad tą kwestią, jeszcze raz powtarzam…

Nie, to proszę nie powtarzać…

Jest to w tej chwili kwestia fundamentalna, ustosunkuję się do tego, jak będzie wypracowane stanowisko.

A jak pani zagłosuje za, czy odrzuceniem, wet prezydenckich.

To najpierw właśnie a propos tego szacunku, jeśli pan pozwoli, najpierw te rozwiązania będą przekazane panu prezydentowi, a potem opinii publicznej.

I jak pani zagłosuje, za czy przeciwko wetom prezydenckim? Bo przyjdzie do momentu głosowania.

Przyjdzie taki czas, kiedy będziemy głosować.

Tak. I co zrobi posłanka Kempa?

Pan mnie przyciska do muru. Panie redaktorze, rzecz jasna w tej sytuacji nie zgadzam się, co do kwestii dotyczącej tempa wymiaru sprawiedliwości, tempa czy zahamowania tempa reformy wymiaru sprawiedliwości. I przede wszystkim też kwestii rozwiązań, które mogłyby…

Czyli zagłosuje pani przeciwko wetu.

Przyjdzie czas, będzie pora, będę rozważać tę decyzję.

No nie, na pewno już pani w sercu rozważyła?

Najważniejsza jest szybka, skuteczna, precyzyjna i bardzo dobra reforma sprawiedliwości. To obiecaliśmy Polakom. I myślę, że tutaj dojdziemy do konsensusu. Jestem pełna nadziei. A myślę, że państwo, z całym szacunkiem - nas nie rozegracie.

Sami się rozgrywacie wyśmienicie, jak się przeczyta…

Przynajmniej nie mnie. Nie, nieprawda.

…ten wywiad prezesa.

A, panie redaktorze, ja myślę że właśnie rozmawiając z ludźmi, a często również to czynię poza tą ciężką pracą, czasami jest tak, że jeśli dyskusja jest twórcza, to bardzo się Polakom podoba. Więc ja myślę, że…

Sądząc po sondażach dyskusja między PiS a prezydentem Polakom się podoba.

Oczywiście, ja myślę, że jeśli jest to akceptowane, ale to jest twórcza dyskusja, powtarzam jeśli ona jest twórcza, a nie taka, jak z opozycją, czyli skrajnie jałowa, bo z drugiej strony nie ma argumentów, to ta twórcza dyskusja Polakom się podoba.

Dzisiaj pani, pani minister także przestała być zwolenniczką systemu prezydenckiego? Bo prezes przestał nagle być.

Myślę, że kwestia dotycząca w ogóle zmiany konstytucji w naszym kraju, długo ona nie nastąpi, chyba że w przyszłych wyborach…

Ale bardziej pytam o pani zdanie. Prezes nagle mówi: osoba bez doświadczenia, osoba bez umiejętności jeśli zostanie prezydentem może uczynić wiele zła.

Ja się zgodzę tutaj w pełni z panem prezesem, bo trzeba przeczytać jeszcze pierwsze zdanie tego wywiadu, że przy ustabilizowanym systemie politycznym, tak, o ile dobrze pamiętam, stara już jestem panie redaktorze, ale od czasu do czasu…

Tak, no nie, pani minister przy ustabilizowanym systemie politycznym, do tego żeby wprowadzić system prezydencki zawsze tworzy ryzyko, że bez doświadczenia…

Tak jest i tutaj bardzo ważne jest to zdanie. Bo mamy w tej chwili, w ogóle dyskusja nad konstytucją będzie, czy jest bardzo ciekawą dyskusją. My też dyskutowaliśmy w opozycji bardzo często nad tą kwestią. Byli zwolennicy i systemu prezydenckiego.

Ale pani była zwolenniczką systemu prezydenckiego.

Tacy byli również, tak, tacy byli również w Solidarnej Polsce…

Jak pamiętam konstytucję Solidarnej Polski, chcieliście systemu prezydenckiego, chcieliście prezydenta, który stoi na czele rządu, co więcej chcieliście prezydenta, który ma prawo powoływać ministrów, odwoływać i wyznaczać wiceprezydenta

Tak i przedstawialiśmy bardzo odważnie, nie jątrząc…

Bardzo mieliście odważny, twardy, mocny projekt.

I nie biegając…

I co dalej?

Nie biegając w ramach, czy za pustymi, czy żadnymi ideami, jak to robi teraz opozycja, nie podgrzewając negatywnych nastrojów, myśmy pracowali, proponowaliśmy, przygotowaliśmy rozwiązania.

Więc przestała być pani zwolenniczką takiej konstytucji, czy nie?

Ja powiem tak, podejmę dyskusję na temat projektu konstytucji jeśli taki będzie, już realny wniesiony do sejmu i wtedy podejmiemy, bo to jest bardzo poważna dyskusja, nie na pięć, dziesięć minut.

Dziwne, że wszyscy, którzy przez lata byli zwolennikami systemu prezydenckiego, nagle nimi przestali być? W 2010 konstytucja PiS prezydencka, w 2013, 14 konstytucja Solidarnej Polski też prezydencka.

Sprawa jest jasna. Konstytucja wymaga zmiany. I każdy kto, jeśli taki projekt nastąpi na pewno każdy będzie miał swój wkład i swój pogląd w tej kwestii. I na pewno w kwestii dotyczącej, czy kohabitacji, czy innych elementów, z którym mieliśmy problemy, pamiętamy, jak było, kiedy znakomitym prezydentem był pan profesor Lech Kaczyński. Pamiętamy, jak był prezydentem pan Komorowski, więc w tej sytuacji dyskusja na temat systemu w naszym kraju to jest pogłębiona, bardzo poważna dyskusja i na pewno nie na studio.

Czy współtwórcy i beneficjenci kampanii „Sprawiedliwe sądy”, czyli pani Plakwicz i pan Matczuk, którzy wcześniej pracowali w kancelarii premiera, oni zostali z niej zwolnieni, czy oni sami odeszli?

Panie redaktorze sprawa jest zamknięta. Nie są pracownikami, ci państwo nie są pracownikami, aczkolwiek cenię sobie…

Ale nie są pracownikami, bo chcieli odejść, czy państwo ich wyrzuciliście?

…cenię sobie tych państwa, bo są rzeczywiście fachowcami. Nie, nie, nikt, ja nikogo nie wyrzucam, żeby była jasna sytuacja.

Czyli oni sami się zwolnili.

W sposób jasny i nieprzymuszony każdy może wyrazić swoją wolę i można to potwierdzić.

Chcieli odejść i odeszli.

To proszę pytać państwa, czy chcieli, czy nie chcieli. Rozwiązaliśmy umowę za porozumieniem stron.

No nie, ale pani minister, to jest kluczowe pytanie, czy oni stracili zaufanie, jakim darzyła ich pani, pani premier…

Nie, nie, absolutnie.

Szefowa gabinetu premiera, czy też sami chcieli odejść i założyć spółkę?

Absolutnie nie. Są to ludzie, co do których mam, że tak powiem bardzo duży szacunek i bardzo dobrze nam się współpracowało.

I dlatego oni szybko potem, jak odeszli z kancelarii premiera założyli spółkę i dostali lukratywny kontrakt?

Ale wie pan, ja pana przepraszam, żyjemy w wolnym kraju i wolno decydować o swoich własnych losach, tak.

Oczywiście.

Jeżeli ktoś chce pracować w instytucji, czy ktoś chce pracować w urzędzie, czy ktoś chce pracować w radiu, czy ktoś chce pracować na własny rachunek.

Tak. Tylko pytanie jest takie, czy to nie jest ta republika kolesi, o której mówiła zawsze pani patrząc na działania poprzedników i na przykład kontrakty, jakie dostawała „Cam media”, czyli że ludzie związani z politykami dostawali lukratywne kontrakty od polityków.

Nie, ja myślę, że przede wszystkim atak na tych ludzi dość uważam niewybredny i nieuzasadniony, i nieuprawniony był związany z tym, że przeprowadzona została bardzo dobra, bardzo oczekiwana i bardzo ważna kampania dotycząca sprawiedliwych sądów. I ta kampania się bardzo myślę dobrze przysłużyła. I to jest kampania, którą w zasadzie, w mojej ocenie, powinniśmy kontynuować.

Pani minister, ale to nie był atak, to były pytania o etykę w polityce. To były pytania o moralność…

Nie, to był atak, to był atak.

To były pytania o to, czy ludzie, którzy pracują w kancelarii premiera mogą w dwa miesiące później dostawać lukratywny kontrakt za publiczne pieniądze?

Gdybyśmy przejrzeli pewne elementy związane z kontraktami za PO to bardziej by się pan tutaj mocno chwycił za głowę. Natomiast w tej sytuacji współpracujemy z fachowcami.

Czekam aż zawiadomicie państwo o nich prokuraturę i prokuratura w tej sprawie jakiś akt oskarżenia stworzy, pierwszy.

Nie ma takiej, proszę pana, nie ma takiej potrzeby z punktu widzenia prawa nie ma takiej potrzeby. Z punktu widzenia fachowości również. Kampania była bardzo potrzebna.

Ale mówimy o czasach PO, czy czasach pani Plakwicz - Matczuk

Jeśli idzie o czasy PO to co złożyliśmy jest w prokuraturze, z tego, co wiem toczy się ponad 80 postępowań.

Tak, właśnie toczy się od dwóch lat. Ale czy, bo pani w tej sprawie, w sprawie tej dwójki koresponduje z CBA, to CBA się interesuje nimi? Czy pani się zainteresowała, pani próbuje zainteresować nimi CBA.

Proszę pana, ale jeśli idzie o kwestie standardowej korespondencji, którą w wielu wypadkach kieruję do CBA, odkładając tą sprawę, nie mogę rozmawiać, ponieważ jest to korespondencja w trybie zastrzeżonym. Aczkolwiek nie należy się tu doszukiwać żadnej sensacji.

Ale czy to jest tak, że pani pyta CBA, czy oni mieli prawo zakładać spółkę w czasach, kiedy byli w kancelarii premiera?

Jeszcze raz powtarzam, że na temat korespondencji niejawnej, dotyczącej jakiejkolwiek osoby, nie wolno rozmawiać mi w trybie publicznym.

Transparentność, jawność życia politycznego w tym przypadku wymagałaby chyba zerwania tej zasady.

I jest ważna. Nie, nie, proszę pana, przede wszystkim ustawa o ochronie informacji mnie obowiązuje i radzę żeby wszystkich obowiązywała. Przynajmniej dopóki ona jest.

A ja bym wolał żeby w tej sprawie było więcej transparentności, a mniej tajnej korespondencji miedzy kancelarią premiera a CBA.

Ja, jako urzędnik, również jako urzędnik, szef kancelarii muszę przestrzegać najwyższych standardów. Co do jednak kampanii „Sprawiedliwe sądy” absolutnie się z nią zgadzam. Powiem więcej, nawet poszłabym jeszcze dalej.

I? I co zrobiła?

Myślę, że trzeba byłoby publikować bardzo, zresztą pani premier Beata Szydło spotkała i pan minister Zbigniew Ziobro spotkali się z gronem osób, które w sposób szczególny zostały poszkodowane, przynajmniej tak mówili i tak to czuli przez wymiar sprawiedliwości. I te historie, które opowiadały proszę pana, to są również historie na billboardy. Ale również na to, że można ich zapraszać do studia i to wydaje się wprost nieprawdopodobne, jak zostali potraktowani.

Boję się, że następnych 19 mln pójdzie na te właśnie historie na billboardach. Beata Kempa…

Myślę panie redaktorze, nigdy dość mówienia o prawdzie, o tym, jak jest, dlatego tym bardziej reforma wymiaru sprawiedliwości jest niezwykle potrzebna.

Tak, nigdy dość prawdy, nigdy dość transparentności i jawności życia publicznego.

Aczkolwiek jest wielu sędziów, którzy pracują bardzo dobrze i trzeba to przyznać.

Beata Kempa, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, życzę miłego dnia.

"Nie będzie wniosku do prokuratury ws. twórców kampanii „Sprawiedliwe sądy”. Nie ma do tego podstaw"

Sprawa została bardzo dokładnie przeanalizowana. Nie ma podstaw do tego, by zgłaszać to do prokuratury. Nie będzie takiego wniosku – mówi gość Radia ZET Beata Kempa. Szefowa Kancelarii Premiera była pytana w internetowej części programu o to, czy twórcy kampanii „Sprawiedliwe sądy” nie złamali ustawy antykorupcyjnej, będąc w KPRM i zakładając spółkę. Na pewno nie jest to powód do złożenia zawiadomienia do prokuratury. Atak na te osoby jest atakiem nieuprawnionym – uważa minister.

Dekoncentracja mediów? Wyborcy mają poczucie, szczególnie w mniejszych miejscowościach, że media nie są do końca obiektywne. Odnoszą, ja również, takie wrażenie, że często może być to połączone z duża częścią obcego kapitału w naszych mediach – odpowiada Beata Kempa. Pytana o TVP, odpowiada, że telewizja publiczna „rzetelnie przekazuje informacje i swoją misję pełni bardzo dobrze”.

Jestem za silnym wsparciem instytucji małżeństwa – odpowiada szefowa KPRM, pytana o legalizację związków partnerskich. Jej zdaniem „w interesie państwa jest wsparcie instytucji małżeństwa jako bardzo trwałej formy, szczególnie jeśli chodzi o dzieci”.

Sprawa Igora Stachowiaka? Żadnej mojej roli tam nie było. Ani nie znam pana Stachowiaka, ani panów, którzy tam byli – komentuje gość Radia ZET. Ktoś zrobił sobie most myślowy, chciał mnie zaatakować politycznie i w brutalny sposób wykorzystać tę tragedię. Próbując dość grubymi nićmi przyłatać to do mnie. Mam nadzieję, że spotka się to z odpowiednią karą – dodaje Beata Kempa.

RADIO ZET/MA