Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Mateusz Ptaszyński
Kamila Terpiał , Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Danuta Hübner: Nie wyobrażam sobie na razie, żeby Unia aktywnie weszła w spór polsko-izraelski

03.02.2018 08:15

- Nie wyobrażam sobie, żeby w nadchodzącym okresie Unia Europejska weszła aktywnie w spór polsko-izraelski - mówiła w Radiu ZET Danuta Hübner. Europosłanka PO spodziewa się, że pojawią się pytania o tę sprawę na forum unijnych spotkań, np. w przyszłym tygodniu podczas rozmów szefa MSZ Jacka Czaputowicza z Fransem Timmermansem i Federicą Mogherini. - To nie są sprawy, którymi zajmuje się Unia Europejska tak długo, jak nie tworzy to ryzyka dla polityk, które są realizowane w jej ramach - mówiła Danuta Hübner w rozmowie z Joanną Komolką. Europosłanka tłumaczyła, że tak długo jak jest to spór między rządem państwaczłonkowskiego, a państwa trzeciego nie ma woli i platformy, w ramach której Unia mogłaby się zaangażować.

Joanna Komolka: Danuta Hübner, europosłanka PO, przewodnicząca komisji konstytucyjnej Parlamentu Europejskiego. Nie ma pani wrażenia, że brakuje w tym konflikcie z Izraelem w kontekście ustawy o IPN głosu Unii? Dlaczego KE czy PE nie zajął stanowiska w którakolwiek stronę?

Danuta Hübner: To nie są sprawy, którymi zajmuje się UE, tak długo jak to nie stworzy ryzyka dla funkcjonowania Unii, polityk wspólnie ustalonych i realizowanych w ramach Unii. Tak długo, jak to pozostanie sprawą między rządem państwa członkowskiego w rządem państwa trzeciego, ten główny spór, nie ma takiej woli, platformy, w której Unia mogłaby się zaangażować. Mam nadzieję, że ta sprawa zostanie rozwiązana mądrze na długie lata.

Może taki głos Unii byłby potrzebny w całej tej sytuacji. Mam wrażenie, że ten konflikt się rozrasta.

Tak, jest żywa reakcja mediów państw członkowskich UE. Ale może się pojawić prośba o wyjaśnienie na forum instytucji europejskich, ale nie wyobrażam sobie, żeby w nadchodzącym okresie rzeczywiście Unia weszła w sposób aktywny, ale pamiętajmy, że opinia publiczna w państwach członkowskich jest zaangażowana, poinformowana. Za chwilę  to wszystko rozrośnie się. I to bardzo smutne, że znaleźliśmy to nowe pole do konfliktu, bo ono się trochę wpisuje w ten stwierdzony przez ostatnie lata przez zachowanie polskiego rządu wobec instytucji europejskich brak zdolności do dialogu, który jest podstawą funkcjonowania nie tylko UE dziś, ale w ogóle świata. I każde państwo, które ma świadomość tego, co się dzieje w świecie, musi zdolność dialogowania uznać za najważniejszą dla pokoju.

Myśli pani, że minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz, który w przyszłym tygodniu będzie się spotykał z Fredericą Mogherini, z komisarz Elżbietą Bieńkowską i z Fransem Timmermansem, zostanie o to zapytany?

Myślę, że tak.  Dlatego że UE... Wspomniała pani panią Mogherini., odpowiedzialną za stosunki międzynarodowe,  gdzie te stosunki z Izraelem ze względu na konflikt na Bliskim Wschodzie są istotne do UE. Na pewno to pytanie padnie. Na pewno pytanie o rozwiązanie, o to, jak Polska widzi ciąg dalszy, tak żeby nie zrobić sprawy, która wiąże cały świat czy interesuje wszystkie państwa członkowskie. Ale możemy doprowadzić do tego, że wszyscy wokół będą się tym zajmować.

Także Niemcy? Pytam o Niemcy, bo premier mówi, że za wszystkie zbrodnie II WW odpowiadają Niemcy. Mówi J. Kaczyński, że dziś mówi się często o Polakach, a nie o Niemcach i musimy się bronić.

Z tego robi się wielowątkowa sprawa dotykająca bardzo różnych dyskusji, także w kontekście dyskusji o reparacjach w Polsce. Na pewno szkoda, że doprowadzamy do takiego rozdmuchania, braku zgody, pokazania, że tyle nas dzieli, że tyle spraw jest ciągle nierozwiązanych i nadużywania narodu polskiego jako tego narodu, który cały czas cierpi, narodu bohaterskiego, który miał także wśród siebie jak każdy naród ludzi niegodnych, angażujących się w zbrodnie. Brak zdolności do przyznania tego jest bardzo niefortunny, bo ludzie, którzy współpracowali z nazistami podczas II wojny światowej nie byli tylko w Polsce.  Byli także w innych państwach. W większości państw członkowskich te sprawy były dyskutowane. Gdzieś tam wszędzie istnieje ten szkielet w szafie. Dojrzałość demokracji, dojrzałość narodu do rozwiązywania swoich spraw polega na tym, że o sprawach przykrych, niedobrych, trudnych dla historii należy rozmawiać, ale nie próbować tworzyć historii poprzez prawo, poprzez  tego typu niezręczne zapisy, poprzez karanie... Wyobrażam sobie, że będzie jakiś europejski areszt krążył coś po Europie.., wezwanie do aresztowania kogoś, kto coś powiedział czy napisał...

PO ma sobie coś do zarzucenia? J. Kaczyński mówi że ostatnie 20 lat to była polityka wstydu. Często politycy rządzący odnoszą się do rządów PO.

Ja widzę coś innego. Ostatnie 25 lat to były próby rozliczenia się z własną przeszłością, pokazania również tych elementów, których się wstydzimy jako Polacy. Każdy naród ma coś takiego w sobie. To jest element edukacji – rozmowa o tym. Jedwabne zaczęło całą tę debatę. Ta debata była Polsce bardzo potrzebna. To pokazuje, że ciągle istnieje możliwość, że partia rządząca może wykorzystać takie kompleksy istniejące w narodzie. O tym trzeba bardzo otwarcie rozmawiać. Inwestowaliśmy przez kilkadziesiąt lat w budowanie poprzez dialog dobrych relacji, także z Izraelem...

Tego dialogu teraz nie ma?

Ten dialog może być w ciągu paru dni całkowicie zniszczony i wrócimy do początku. A to są sprawy tak trudne, że dobrze byłoby budować na tym, co już jest i nie zrywać mostów. Widzę to jako zrywanie mostów w interesie partyjnym.

Jest pani zaniepokojona ostatnią wypowiedzią Theresy May, premier Wlk. Brytanii, która mówi, że chce, żeby warunki po marcu 2019 r. były dla imigrantów inne niż dla tych, którzy przebywają tam teraz?  Przedstawiciele Partii Konserwatywnej w Izbie Gmin chcą też ograniczyć prawa Polaków do pracy w Wlk. Brytanii. Negocjacje idą w złym kierunku?

Negocjacje idą w bardzo dobrym kierunku. Jestem w to mocno zaangażowana. Cały czas rozmawiamy o tym, żeby nie było złej interpretacji. Udało się wynegocjować bardzo dużo. Europa chciała przedłużenia sytuacji, która jest teraz. Pojawiła się interpretacja ze strony brytyjskiej, z którą Europa nie zgadza się.

Czyli nie ma zgody, żeby Polacy, którzy przyjadą po marcu 2019 r. byli inaczej traktowani?

To nie tylko Polacy, to wszyscy Europejczycy. Polaków jest milion, obywateli Unii w sumie trzy miliony. Datą odcięcia jest wyjście Wlk. Brytanii, czyli marzec. Dla nas jest jednoznaczne: Wlk Brytania na to się zgodziła, że okres do 2020 r. to okres, kiedy kontynuuje się wszystko to, co jest prawem europejskim.  Będziemy nadal o to zabiegać, ale pojawił się moment innej interpretacji tego zapisu. Myśmy wielokrotnie podkreślali, że dopóki wszystkiego nie wynegocjujemy, to...

Ale w tej kwestii będzie stanowcze nie?

Cały czas jest stanowcze nie. Linią czerwoną bardzo ważną jest to, żeby obywatele nie byli w żaden sposób zagrożeni.

Myśli pani, że polskiej dyplomacji udało się instytucje unijne przekonać do siebie? Mówi się, że będzie zejście z kary w kwestii Puszczy Białowieskiej. To w dobrą stronę poszło?

Nie wiem, co się dzieje, słyszałam wczoraj, że w Puszczy znowu coś się dzieje. Mam nadzieję, że wyroki europejskiego Trybunału są jednoznaczne. Nieprzestrzeganie prawa europejskiego to coś, na to państwo członkowskie nie może sobie pozwolić. To jest oczywiste, Europa nie odpuszcza takich rzeczy. Gdzieś tam są sankcje finansowe. Czym innym byłyby sankcje dotyczące funduszy strukturalnych. Walczyłam przeciwko sankcjom, które zagrażałyby potrzebom lokalnym. Żeby to nie było zabierane za działania rządu.

Czy zgodne z prawem byłoby uzależnienie budżetu od przestrzegania praworządności?

Ciągle się o tym mówi. Nie ukrywam, że są państwa członkowskie, które byłyby zadowolone, gdyby udało się to uzależnienie wprowadzić.

Które państwa?

Poczekajmy do momentu, kiedy te państwa same powiedzą, jakie mają stanowisko.

Ale taka groźba istnieje?

Istnieje, że takie uzależnienie się pojawi. Dlatego ta potrzeba rozpoczęcia dialogu przez Polskę była taka silna. Dlatego rezolucje chciały przekonać Polskę, żeby ten dialog rozpocząć. Tak też rozumieliśmy zmiany w rządzie. Zobaczymy, jak to się zakończy. Ryzyko istnieje. Ja mam zdanie takie, że to nie jest polityka regionalna, która powinna być polem sankcjonowania. To są najbliższe miesiące, w maju będzie przygotowywana decyzja w sprawie następnego budżetu. Polski rząd ten okres na odwrót pewnych rzeczy i na wejście w wiarygodny, nie tylko fasadowy dialog, prowadzący do działań... Ten okres jest bardzo krótki.

Czy Polska dostatnie dodatkowy mandat po wyborach w 2019 r.?

Walczyłam o to jak lwica. Przeszliśmy przez głosowanie Komisji, ale jest jeszcze głosowanie plenarne. To, co mnie martwiło, że na poziomie KE,  grupa polityczna z przedstawicielami partii rządzącej, była przeciwko tej propozycji, głosowała przeciwko tej propozycji. To jest dość trudne do zrozumienia dla Polaków, dlaczego partia rządząca nie jest zainteresowana. Jeszcze głosowanie plenarne. Mam nadzieję, że żadne zmiany do tych propozycji liczbowych nie zostaną wprowadzone. Miejmy nadzieję, że nawet bez udziału PiS-u uda się przegłosować to dodatkowe miejsce.

Dziękuję.

Część internetowa: 

Pytanie jeszcze jedno, które interesuje naszych słuchaczy: czy istnieje taka opcja, że jeżeli Czarnecki straci stanowisko wiceszefa PE, to ono nie zostanie obsadzone przez Polaka?

Nie ma takiej potrzeby. Taka możliwość istnieje. Jeżeli to glosowanie, które będzie miało miejsce w środę, jeśli ono doprowadzi do odejścia pana Czarneckiego z tej funkcji, bo to nie chodzi o Polaka, ani o pana posła… Tylko większość grup politycznych uznała, że nie chce być reprezentowana na poziomie europejskim, globalnym przez pana posła Czarneckiego jako wiceprzewodniczącego PE. Teraz zadaniem grupy PiS jest jak najszybsze przedstawienie nowego kandydata.

To może być ktoś z tej grupy?

To może być ktoś z tej grupy, może być Polak. Myślę, że na sesję, która zaczyna się w poniedziałek, jest za późno, żeby nowa kandydatura się mogła pojawić. Jest druga jednodniowa sesja pod koniec lutego. To nie jest zabranie Polsce miejsca.

Byłoby szkoda, gdyby się okazało, że Polska straci to miejsce?

My czasem przesadzamy z ważnością tego miejsca, bo jest 14 wiceprzewodniczących PE. To jest decyzja każdej grupy narodowej, która ma swoje punkty, kiedy zaczyna się legislatura, decyduje, na co te punkty zużywa. Myśmy chyba za te dwa punkty wybraliśmy wiceprzewodniczącego PE, tylko że potem są głosowani. Pan Czarnecki został wiceprzewodniczącym i ta grupa może zgłosić Polaka.

Widzi pani kogoś, kto mógłby zostać wiceprzewodniczącym po Ryszardzie Czarneckim?

Nie odważyłabym się...

Zagłosuje pani za odwołaniem Ryszarda Czarneckiego?

Myślę, że tak. To jest głosowanie tajne, nikt z nas nie ma obowiązku powiedzenia, jak głosował. Ale biorąc pod uwagę te elementy, które się pojawiły, te zarzuty, mam wrażenie, że dołączę do tych, którzy będą głosować za odejściem. Myślę, że są lepsi kandydaci w sensie poczucia odpowiedzialności za pełnioną funkcję i świadomość, że kiedy się mówi i pisze z podpisem wiceprzewodniczącego PE, ludzie odbierają to jako wypowiedź w imieniu PE. Mogę się zażegnywać, że mówiłam to jako osoba prywatna, ale tego nie słyszeliśmy. Myślę, że to niedobrze, bo to podcina… Polacy są w 70-80% za UE. Myślę, że dla nas świadomość tego, że ktoś mówi:  „Nie, nie liczcie się z instytucjami europejskimi, a Europarlament to już w ogóle”. Myślę, że to nie jest dobre. Dlatego wolałabym kogoś innego, kto będzie rzetelniej występował jako przewodniczący.

Istnieje groźba wymiany komisarzy? Chodzi o panią Bieńkowską.

Oczywiście, że są takie możliwości. Europejski Trybunał Sprawiedliwości może się tego domagać, ale oprócz tego każdy rząd może odbywać rozmowy z przewodniczącym Komisji.

Mówi się o tym?

Nie. Nie słyszałam o takiej możliwości. Nie ma takiej tradycji. Czasem komisarze odchodzą, bo zaczynają pełnić inne funkcje. Zawsze to decyzja przewodniczącego KE. I on zatwierdza te zmiany.

Wracając do nowelizacji ustawy o IPN, która wywołała spór z Izraelem i USA - odezwała się też Kanada - myśli pani, że prezydent zawetuje tę nowelizację?

Bardzo bym oczekiwała tego. Potrzebujemy czasu na rozruszanie ponownie tego dialogu, tak żeby to, co budowaliśmy tyle lat, nie legło w gruzach. Bo to jedna z najtrudniejszych platform, jeśli chodzi o problemy, które mamy my jako ludzie. To są sprawy ważne, które ciągle budzą emocje. Jedyną formą rozwiązywania tego problemu jest edukacja przez dialog. Tego zabrakło. To jest przedkładanie interesów partyjnych nad interesy narodu. Jeśli będziemy w ten konflikt brnąć, to to się przekłada niedobrze na naszą przyszłość.

Czy istnieje obawa, że to może trafić do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka?

Myślę, że tak. Myślę, że nie przez prawo się przesądza tego typu rzeczy.

Ale może być takie prawo, co do którego są zastrzeżenia. Prof. Rzepliński mówi, że to jest niekonstytucyjne.

To jest ciekawe. Pani pyta, czy prezydent powinien podpisać - nie jestem prawnikiem, jest mi trudno to osądzić. Ale zastanawiałam się, czy jest to uzasadnienie, żeby zapytać Trybunał o zgodność. Jest to wyjściem z sytuacji, która jest dla Polski niedobra. Jako naród nie jesteśmy odpowiedzialni, nikt tego nie kwestionuje. Ale nie możemy udawać, że byli wśród Polaków ludzie, którzy działali nieetycznie, okrutnie. Z tym musimy żyć jako naród. Za to niektórzy przepraszają. Kanclerz Brandt klęczał przed pomnikiem Holokaustu. Tego typu zdolność musimy w sobie mieć. Musimy pilnować, żeby kłamstw oświęcimskich nie było, ale nie tworzyć takich faktów… Ta ustawa, ta końcówka tego artykułu jest niebezpieczna dla wolności słowa. O wolność słowa walczyliśmy.

Stąd moje pytanie o Trybunał Praw Człowieka.

Mamy w Europie sądy, które będą się takimi sprawami zajmować. Mam nadzieję, że nie dojdzie do tego.

Nie ma pani wrażenia, że PO przespała procedowanie nad tą nowelizacją? Nie zgłaszała poprawek. Dopiero w Senacie pojawiły się pewne głosy.

Nie znam szczegółów. Ale ta cisza przed burzą jest trudna do zrozumienia. Dziś bym się bardziej zainteresowała tym, dlaczego się to pojawiło w takim beznadziejnym...

To uśpiło PO też?

Z całą pewnością. Wszyscy oczekiwali, że to sobie zniknie. A tu nagle wyjeżdża pan Tillerson, wydawało się, że zaczynamy się ponownie przyjaźnić z USA, jest rocznica w marcu, i w tym momencie coś takiego wybucha. Cały świat reaguje, a Senat spokojnie w nocy to przyklepuje.

Było uśpienie, nie było reakcji ze strony opozycji?

Nie wiem, czy spali, czy na coś liczyli, ale rzeczywiście to zadziwiające, że tej pracy nie było. Było to oczekiwanie, że to zniknie. Czasem ustawy umierają w sposób naturalny. Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek z tych ugrupowań myślał, że to jest dobry pomysł na rozwiązanie tego szkieletu w szafie, którzy trzymamy, który wymaga wyciągnięcia i naszego dialogu. To jest trudne dla każdego społeczeństwa radzić sobie ze swoją historią. Nie można poprzez prawo próbować jej odwracać, zmieniać. Prawo musi być tak skonstruowane, żeby nie rodziło takich interpretacji, takich obaw. Jeżeli to miało być nieszkodliwe, to znaczy, że było źle sformułowane. Być może jest ten potencjał, pan prezydent - ciągle gorąco oczekuję, choć nie mam dużej nadziei.

Pytanie od słuchacza: czy Donald Tusk wróci do kraju?

Skąd ja mogę wiedzieć.

Ale rozważa to?

Myślę, że każdy rozsądny polityk by to rozważał. Wszystkie opcje są na pewno rozważane. Jest człowiekiem młodym, który politycznie ma przed sobą wiele lat działalności. Ale pozostawiam tę decyzję Donaldowi Tuskowi.

Został pani przedstawiony termin przesłuchania w sprawie tego nieprzyjemnego wydarzenia. Chodzi o wydarzenie w Katowicach, gdzie przez narodowców pani wizerunek został powieszony symbolicznie na szubienicy.

Rozumiem, że mamy różne poglądy, na tym polega wolność słowa. Można nie lubić polityków, nie akceptować ich działań, potem się ich nie wybiera, tak to w demokracji wygląda, ale wybranie tej formy wypowiedzi, pomijając to, że mylnie była interpretowana przyczyna, wydaje mi się, że w naszym kraju, w naszym narodzie o takiej wrażliwości na tego typu… Pamiętajmy, kto nas powiesił. Że o takiej dużej wrażliwości na to, co się wiąże z nacjonalizmem, faszyzmem... Tego typu formę można wybrać. Powieszenie wizerunków - to jest o krok od powieszenia ludzi.

Czuje się pani zagrożona?

Osoba, której wizerunek się wiesza, ma poczucie niepewności, jeśli chodzi o bezpieczeństwo własne. Staram się o tym nie myśleć.

Jest termin przesłuchania wyznaczony?

Są rozmowy między adwokatem a prokuraturą na temat ustalenia tego terminu. Jest forma, którą widać. Są czyjeś zdjęcia powieszone i wypowiedzi, więc nawet nie bardzo wiem, po co to przesłuchanie. Chyba żeby spytać, czy się boję. Trochę się boję. Ja mało strachliwa jestem, mało miałam takich momentów przed wejściem do Unii, bo się przez całą Polskę przeczołgiwałam, tłumacząc, na tym to członkostwo w UE ma polegać, ale jest to uczucie pewnej niepewności.

Dziękuję.

RadioZET.pl

Oceń