Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Jarosław Gowin: PiS od lat przygotowywało Macierewicza do funkcji szefa MON. Nie zastąpię go

21.04.2017 07:27

„Nie żałuję, że nie jestem dziś szefem MON. PiS przygotowywało Antoniego Macierewicza i jego współpracowników od wielu lat do tej funkcji. Stało się to, co było najbardziej prawdopodobnym scenariuszem” – mówi Gość Radia ZET, wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, dlaczego w takim razie oszukiwano wyborców, że ministrem obrony ma być Gowin, odpowiada, że to nie było oszustwo. „Zakładaliśmy, że będzie potrzebny rząd koalicyjny i było rzeczą wysoce prawdopodobną, że koalicjant będzie oczekiwał w MON kogoś innego, niż Macierewicz” – dodaje polityk. Ograniczenie ekstrawagancji Antoniego Macierewicza? „Jarosław Kaczyński wyraźnie to powiedział  i stało się to szybciej, niż się spodziewałem” – mówi Gowin.

Jarosław Gowin Gościem Radia ZET

fot. Radio ZET

 

Konrad Piasecki: Wicepremier, minister nauki, szef Polski Razem Jarosław Gowin dzisiaj gościem Radia ZET, dzień dobry, witam. 

Jarosław Gowin: Witam serdecznie.

No i nie ma szczęścia do ludzi pan Antoni.

Dlaczego pan tak uważa?

Bo widzę, co się dzieje, najpierw Misiewicz, teraz Berczyński, albo trzeba ich dymisjonować, albo sami odchodzą, coś jest nie tak?

Panie redaktorze, czy ja wyglądam na rzecznika MON? Moim zdaniem wyglądam zdecydowanie gorzej.

Wygląda pan, jak niedoszły minister obrony narodowej.

Były takie plany. Zakładaliśmy, że będzie rząd koalicyjny. Pewnie w tym rządzie koalicyjnym pełniłbym inną funkcję niż ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Może trzeba było się jednak upierać, może nie trzeba było się posuwać, może nie trzeba było ustępować fotela panu Antoniemu.

Bardzo się cieszę, że jestem ministrem nauki i szkolnictwa wyższego. Muszę powiedzieć, że to jest pasjonująca praca.

Zawsze pan mógłby pod swym berłem połączyć ministerstwo nauki z ministerstwem obrony narodowej, tak jak Mateusz Morawiecki łączy rozwój z finansami.

Ja wiem, że, ja jestem  być może postacią renesansową, a nie aż tak bardzo za wysoko pan mi stawia poprzeczkę.

Nie żałuje pan, że się tak nie stało, dzisiaj z perspektywy tego, co się dzieje z Antonim Macierewiczem i jego otoczeniem i nim samym i tym, co łączy go z prezydentem, jak chłodna i szorstka przyjaźń?

PiS, czyli główna partia obozu zjednoczonej prawicy przygotowywała Antoniego Macierewicza i jego współpracowników od wielu lat do tej funkcji. W tym sensie wydaje mi się, że stało się to, co było najbardziej prawdopodobnym scenariuszem. Aczkolwiek wszystko…

To dlaczego oszukiwano nas, że to pan ma zostać ministrem obrony, skoro to Macierewicza przygotowywano.

To nie, to nie było oszustwo. Tak jak panu powiedziałem, zakładaliśmy, że będzie potrzebny rząd koalicyjny i było raczej rzeczą wysoce prawdopodobną, że koalicjant będzie oczekiwał w MON kogo innego, niż Antoni Macierewicz.

Ale rozumie pan, co dzieje się dzisiaj i dlaczego pan Berczyński znika z otoczenia ministra Macierewicza i z szefowania komisji, która miała być clou działalności ministra Macierewicza, smoleńskiej przynajmniej?

Jeszcze raz namawiam pana redaktora do zaproszenia tutaj do studia…

A, że pan się nie czuje rzecznikiem.

…rzecznika ministra.

Ale pytam pana, jako polityka, czy pan to rozumie?

Przyjmuję do wiadomości to, co wyczytałem w internecie. Pan minister Macierewicz potwierdził, że powody rezygnacji czasowej zdaniem ministra Macierewicza, pana doktora Berczyńskiego były czysto osobiste.

Powiedział „Wacku dziękuję ci w imieniu służby”, tylko że problem z tym Wackiem polega na tym, że jeśli szef komisji badającej katastrofę smoleńską opowiada jakieś, no nie bójmy się tego słowa, dyrdymały, jak twierdzi MON w sprawie przetargu na caracale, to jego wiarygodność w sprawie badania katastrofy smoleńskiej też stoi pod znakiem zapytania, przyzna pan.

Niektórzy politycy, a tym bardziej niektórzy eksperci pod gradem przenikliwych pytań dziennikarskich czasami mówią o jedno, dwa zdania za dużo, dlatego tak się dzisiaj bardzo pilnuję.

Pytanie, czy mówią prawdziwie, czy nie, bo można mówić zdanie za dużo prawdziwie, albo nieprawdziwie.

Sądzę, że tutaj wyjaśnienie MON było jednoznaczne i przesądza sprawę.

Panie premierze, ale czy na pana, jak pan obserwuje działalność ministra Macierewicza, to na pana jego działalność wpływa tak kojąco, balsamicznie, uspokajająco, czy pan uważa, że ta działalność powinna budzić niepokój?

To byłby fatalny zwyczaj, gdyby ministrowie recenzowali siebie wzajemnie. Jest jedna osoba w rządzie, w każdym rządzie, która ma prawo do recenzowania ministrów, to jest premier.

Moim zdaniem są co najmniej dwie takie osoby, bo oprócz premiera jest jeszcze jedna taka osoba.

W rządzie?

Nie, nie, niekoniecznie w rządzie, obok rządu.

A nie, to zupełnie co innego. Zupełnie co innego. Zaplecze parlamentarne to jest osobna sprawa. Każdy rząd jest emanacją jakiejś większości parlamentarnej.

Ale w czy w tym zapleczu parlamentarnym, jego głównej emanacji tego zaplecza nie dojrzewa pańskim zdaniem myśl do tego, że ekstrawagancje, nie tylko ekstrawagancje Antoniego Macierewicza należy uciąć, ale też samego Antoniego Macierewicza skrócić o głowę?

Nie, Jarosław Kaczyński wyraźnie powiedział o ograniczeniu tej ekstrawagancji. Stało się to szybciej niż się spodziewało.

Czyli już ekstrawagancja ograniczona?

Ekstrawagancja jest ograniczona. Sprawa moim zdaniem jest zamknięta.

A gdyby Jarosław Kaczyński z Beatą Szydło zwróciliby się do pana żeby jednak pan wziął na siebie ten ciężar, tę zbroję?

To w ogóle nie wchodzi w grę, nawet w tym hipotetycznym scenariuszu, że to stanowisko staje się wolne. Ja podjąłem pewne zobowiązania wobec środowiska naukowego. Rozpisałem reformę na cztery lata, chcę ją dokończyć.

Czyli Macierewiczem będziemy cieszyć się do końca kadencji?

To nie będzie zależało ode mnie, ale na pewno nie ma takiego prawdopodobieństwa żeby w tym resorcie ja zasiadł.

910 tysięcy, nie powie pan nie takiej liczbie podpisów złożonej pod wnioskiem o referendum gimnazjalne?

Powiem, dlatego że dzisiaj referendum kompletnie nie ma sensu.

Wie pan, że jeśli pan to zrobi opowie się pan za „kulturą antydemokratyczną, kulturą scentralizowaną i zachowa się pan, jak uzurpator”?

Politycy czasami widzą własne słowa, to akurat nie były moje, ale domyślam się czyje, w krzywym zwierciadle nowych faktów.

A czyje to były słowa?

Pewnie któregoś z liderów Zjednoczonej Prawicy.

Nie, to były pańskie słowa.

Moje słowa. Okej.

Październik 2013, jest wniosek o referendum również w sprawie gimnazjów. Niejaki Jarosław Gowin mówi „Garstka ludzi na tej sali chce podejmować decyzje za setki tysięcy, czy miliony Polaków. Namawiam do zachowań zgodnych z kulturą obywatelską, kulturą dopuszczającą podejmowanie decyzji przez normalnych Polaków”.

Wróciły zatem te słowa do mnie rykoszetem, tylko że panie redaktorze, my w kampanii wyborczej zapowiadaliśmy, że zlikwidujemy gimnazja. Nikt, kto oddawał na nas głos, ale także ci, którzy nie oddawali, nie może być zaskoczony tym naszym działaniem. Realizujemy ten plan od półtora roku. Dzisiaj, na parę miesięcy, odwracać to wszystko? To skutkowałoby niewyobrażalnym chaosem.

Ale to samo PO mówiła o sześciolatkach w szkole. Przez wiele lat przygotowywaliśmy się do sześciolatków w szkole, ale jak przyszedł pomysł referendum, to pan domagał się, żądał, oczekiwał od swoich ekskolegów partyjnych, że zagłosują za tym wnioskiem.

Bardzo cenię dociekliwość pana redaktora, ale doskonale pan sobie zdaje sprawę z tego, że zupełnie czym innym jest dodać jeden rocznik do szkoły podstawowej, a zupełnie czym innym zlikwidować jedną kategorię oświaty.

Oczywiście, ale nawet jeśli to jest zupełnie co innego to można było to referendum tak, czy inaczej rozpisać skoro się było tak wielkim entuzjastą referendów w kampanii wyborczej.

W pewnym sensie referendum w tej sprawie odbyło się 25 października 2015 r. To był jeden z elementów programu wszystkich trzech partii i wspólnego programu. Jeżeli Polacy oddali nam władzę, to znaczy, że …

Że zgodzili się na gimnazja.

Zaakceptowali również, to nie gimnazja, tylko ich likwidację.

Wiem, że tamten Gowin powiedziałby dzisiejszemu: jeśli zależy nam na tym żeby budować społeczeństwo obywatelskie, powinniśmy dopuszczać obywateli do głosu. I tamten by dzisiejszemu nie wybaczył, bo by mówił, że głosowanie przeciw referendum będzie rozliczone przez posłów w ich własnym sumieniu.

Pan cytuje…

Biedny by był dzisiejszy Gowin z tamtym Gowinem.

…cytuje pan moje słowa w sposób całkowicie ahistoryczny.

Nie, właśnie w sposób bardzo historyczny. Historia ma to do siebie, że jest nauczycielką życia.

Pan redaktor jest historykiem i ja bym miał dylemat, gdyby akcja referendalna od była się na początku kadencji, czyli na przykład rok temu, ale nie w tym momencie.

Dzisiaj już po herbacie, mówi pan Polakom, że przynieśli 910 tys. podpisów.

To nie to, że po herbacie, tylko w tym momencie to byłaby skrajna nieodpowiedzialność wprowadzać, czy odkręcać rozwiązania, które już są przygotowane. Przecież szkoły w ogromnej mierze są już przygotowane na tą zmianę.

Czy obóz prawicy nie powinien zacząć obawiać się Donalda Tuska, po tym, co zobaczyliście w środę?

Obawiać nie. Natomiast zawsze mówiłem, pan redaktor jest tego parokrotnym świadkiem, że Donald Tusk moim zdaniem wystartuje w  roku 2020…

Pan to mówił…

I będzie groźnym konkurentem.

Czy koledzy zaczęli przyjmować to do wiadomości?

Nie przypominam sobie żeby ktoś z moich kolegów koalicyjnych jakoś specjalnie kwestionował tę tezę. Ale pewnie zdania były w naszym obozie podzielone. Natomiast to nie jest tak, że w obozie zjednoczonej prawicy dominowało do tej pory takie przeświadczenie, że Donald Tusk już do polskiej polityki nie wróci.

Tylko, że wie pan, że jeśli macie przekonanie, że wróci, to walka z nim za pomocą śledztw, komisji, trybunałów pachnie na szykowanie sobie gruntu pod kampanię prezydencką, albo pod kampanię parlamentarną, bo rozumiem, ale uważamy, że raczej wystartuje w kampanii prezydenckiej.

Dla mnie nie do pomyślenia jest to żebym ja, czy jakikolwiek inny polityk obozu rządowego miał naciskać na prokuraturę żeby wzywała Donalda Tuska na przesłuchania.

Ale prokuratura dziś jest w rękach polityków również za pańskich czasów.

Równie nie do pomyślenia jest dla mnie to, że mielibyśmy naciskać żeby nie wzywała. To jest decyzja prokuratury i żadnemu politykowi nic do tego.

A pan uważa, że Donald Tusk, za to wszystko, za co ciągacie go wy, prokuratorzy…

Ciągacie, tak, to jest taki obiektywny język dziennikarski, panie redaktorze?

Ciągacie, uważa pan, że to słowo jest nieobiektywne?

To słowo sugeruje, że to my, politycy, staliśmy za decyzją prokuratury. Otóż chcę pana zapewnić…

Nie pozwolił mi pan skończyć zdania, ciągacie przed prokuratury, przed komisje śledcze, mówicie o trybunałach stanu.

Ale to była bardzo charakterystyczna retoryka, panie redaktorze, apeluję o ciut więcej obiektywizmu.

Panie premierze, obiektywizm jest cechą przyrodzoną mojej skromnej osobie.

No nie sądzę żeby zawsze udawało się panu na te wyżyny powściągliwości wzbijać. Ale wracając do pańskiego pytania…

Wracając do Donalda Tuska, czy pańskim zdaniem powinien pojawić się pomysł postawienia go przed Trybunałem Stanu?

Nie, ja dzisiaj nie widzę podstaw.

A przed sądem?

A to już będzie decydowała o tym prokuratura.

A pan, jako jego wieloletni współpracownik, widziałby powody żeby Donald Tusk stanął przed sądem?

A ja widzę powody żeby obarczać Donalda Tuska polityczną odpowiedzialnością za to, że doszło najpierw do jego wizyty pod Smoleńskiem, potem do wizyty samolotu prezydenckiego. Na tym lotnisku nie powinien lądować żaden samolot, a już tym bardziej samolot z najważniejszymi osobami w państwie, czy to premierem, czy prezydentem.

Ale czy to jest powód żeby go postawić przed sądem, czy nie?

Jeszcze raz mówię, nie jestem prokuratorem. Mówię o odpowiedzialności politycznej. A prokuratura jest od tego żeby zbadać wszystkie szczegółowe okoliczności.

Czy pomysł zmian w sądownictwie autorstwa Zbigniewa Ziobry właśnie się sypie?

Nie, aczkolwiek pan prezydent wysuwa zastrzeżenia, które moim zdaniem są zasadne.

A pan za zamianami w ich dzisiejszym kształcie by zagłosował?

Zagłosowałbym, mimo tego, że podzielam zastrzeżenia pana prezydenta, co do tego czy można skracać kadencję członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Czyli pan też ma wątpliwości konstytucyjne.

Zgłaszałem te wątpliwości podczas konsultacji międzyresortowych, więc jest odpowiedni dokument. To nie jest moja opinia, którą wyrażam w tej chwili, tylko opinia, którą wyraziłem na piśmie wiele tygodni temu. Zresztą częściowo Zbigniew Ziobro, pan minister Ziobro uwzględnił moje zastrzeżenia, częściowo nie. Ale wracając do pańskiego pytania uważam, jako były minister sprawiedliwości, jako obywatel, jako ktoś, kto też parę razy miał osobiście do czynienia z polskimi sądami, że przy całym szacunku dla bardzo wielu niezwykle profesjonalnych i etycznych sędziów wymiar sprawiedliwości wymaga głębokich reform.

To można by go reformować, ale te zmiany można by na przykład wprowadzać tak żeby one zaczęły obowiązywać podczas następnej kadencji parlamentu tak żeby rozwiać te wątpliwości, że to wszystko służy politycznemu podporządkowaniu sądów.

Każdy z ministrów ma własne tempo działania. Już panu wspomniałem, że ja zmiany w sektorze nauki i szkolnictwa wyższego rozpisałem na cztery lata.

Jarosław Gowin, ciąg dalszy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

„PO złapała wiatr w żagle nie od strony zjednoczonej prawicy, tylko Nowoczesnej”

 

Platforma Obywatelska złapała wiatr w żagle nie od strony zjednoczonej prawicy, tylko przejęła wiatr, który do tej pory dmuchał w żagle Nowoczesnej – ocenia Jarosław Gowin w internetowej części programu. Wiatry, który wieją w kierunku zjednoczonej prawicy? Zatrzymują łódź w miejscu, ale jej nie cofają – uważa wicepremier. Jego zdaniem rządzącym może faktycznie czasem brakuje „energii, pomysłu i czasu na to, żeby lepiej opakowywać działania rządu”.

Grzegorz Schetyna postawi przed Trybunałem Stanu prezydenta i premier? Zdaniem Gowina nie będzie miał okazji przetestować prawdziwości swoich zapowiedzi, bo następne wybory wygra zjednoczona prawica.

Praca dla absolwentów? Powszechnie słyszę opinię, że jedną z głównym barier zniechęcających przedsiębiorców do inwestowania nie są nasze rządy, tylko brak wykwalifikowanych rąk do pracy – odpowiada polityk.

Jarosław Gowin odpowiada również na pytania m.in. o byłego wiceministra Królikowskiego i stypendia dla naukowców.

 

RADIO ZET/MA