Słuchaj
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Joanna Komolka
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Damian Michałowski
Michał Korościel
Kamila Terpiał , Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

K. Lubnauer: .N złoży własny projekt aborcyjny. Środowe głosowanie było zasadniczym błędem politycznym

12.01.2018 07:26

„Byłam zła nie dlatego, że posłowie mieli zagłosować za projektem liberalizującym przepisy aborcyjne, bo nie mieliśmy prawa wymagać tego od nich. Byłam zła, bo to akt polityczny” – mówi gość Radia ZET Katarzyna Lubnauer. „Nie uważam, by to głosowanie było kompromitacją opozycji. Uważam, że był to zasadniczy błąd polityczny” – dodaje. Podzielona Nowoczesna? „My jesteśmy ugrupowaniem nowym i bardzo wielu posłów, nie mając doświadczeń w polityce, nie zdaje sobie sprawy, że nie głosuje za danym projektem, tylko za skierowaniem go do komisji” – komentuje przewodnicząca tej partii. Zaznacza, że liberalizacja aborcji nigdy nie była elementem programu Nowoczesnej. Dopytywana przez Konrada Piaseckiego o to, kto zawalił głosowanie, odpowiada, że wcześniej był klub partii i posłowie rozmawiali na ten temat, ale okazało się, że mniej osób podniosło rękę, niż ostatecznie wyjęło karty do głosowania. Zapowiada również, że Nowoczesna złoży własny projekt aborcyjny. „Nie jest tak skrajny. Przewiduje niemiecki system – bardziej umiarkowany – i ma dzięki temu szansę zdobyć większe poparcie społeczne” – uważa gość Radia ZET. „Rozmawialiśmy z posłami i jest deklaracja, że pod tym projektem będziemy mieli wystarczającą ilość podpisów, żeby móc go złożyć” – dodaje Lubnauer.

Konrad Piasecki: Liderka .Nowoczesnej Katarzyna Lubnauer gościem Radia ZET dzień dobry, witam.

Katarzyna Lubnauer: Dzień dobry, witam państwa.

To początek końca .Nowoczesnej?

Nie, zdecydowanie nie.

Pogubiliście się przy głosowaniu aborcyjnym, jak dzieci. Zjednoczona opozycja, zjednoczona kompromitacja, to jest najdelikatniejszy tytuł z dzisiejszej prasy.

Rzeczywiście można powiedzieć, jak ja to określiłam wczoraj, że byłam mocno niezadowolona z tego, co się stało.

Ale to pani odpowiada za to żeby być zadowoloną z tego, co się wydarzyło,  zwłaszcza w pani partii.

Wróćmy, że tak powiem do początku. Zacznijmy od tego, że mamy społeczeństwo, które jest podzielone i to jeśli chodzi o aborcję, to jest podzielone, jak o nic innego. Jeżeli popatrzymy na wszystkie sondaże to się i tak w tej chwili zmienia, bo zawsze, jak mamy bardzo prawicowy rząd, to jakby narastają te nastroje bardziej liberalne.

Tak, tylko że partie polityczne tworzą się po to żeby się organizować i prezentować wspólne postawy i wspólne poglądy.

No tak, ale nasze wspólne poglądy nie miały liberalizacji aborcji w programie. My zawsze byliśmy partią, która miała bardzo określone, że na przykład jesteśmy za rozdziałem Kościoła i państwa, że jesteśmy za związkami partnerskimi, że jesteśmy zwolennikami tego żeby religia nie była finansowana…

Ale za aborcją nie byliście i nie jesteście.

Nie, inaczej.

Za liberalizacją ustawy aborcyjnej.

Czy mogę powiedzieć. Natomiast liberalizacja aborcji nie była nigdy elementem programu. I tak, jak spolaryzowane jest społeczeństwo, tak również w klubie nie wszyscy mają na ten temat taki sam pogląd.

Tyle, że doskonale pamiętam, jak w październiku .Nowoczesna ogłaszała projekt z prawem do przerywania ciąży do 12 tygodnia…

Nie…

Wobec czego był to wtedy…

Nie, nieprawda. Nie było takiego…

To nie wiem, co jest nieprawdą?

Że był taki program.

Projekt, mówię projekt.

Nie, projektu takiego też nie zgłaszaliśmy.

Ale oczywiście, że był, w październiku Ryszard Petru i kilka posłanek ogłosiło, że .Nowoczesna ma gotowy projekt ustawy dopuszczającej aborcję do 12 tygodnia po rozmowie z psychologiem.

Tak, tak, ale czy mogę. Rzeczywiście został przygotowany projekt .Nowoczesnej, który jest…

Czyli był projekt.

Jest w dalszym ciągu, który jest projektem nie tak skrajnym, jak projekt „Ratujmy kobiety”, bo zdajemy sobie sprawę z jednej rzeczy, że jedną z rzeczy, które wpłynęły na taki, a nie inny wynik głosowania jest fakt, że projekt „Ratujmy kobiety” jest projektem dość skrajnym. Ponieważ on oprócz tego rzeczywiście przewiduje dopuszczalność terminacji ciąży do 12 tygodnia dla kobiet, jak to się modnie mówi, z powodów społecznych, to również przewiduje zapis, który jest dla bardzo wielu osób nie do przyjęcia, czyli fakt, że dziewczyna po ukończeniu 15 roku życia może dokonać aborcji bez zgody i wiedzy rodziców, co rzeczywiście chociażby dlatego, że część posłów jest rodzicami, to jest dla nich zapis bardzo kontrowersyjny.

Ale o tym wszystkim mogliście rozmawiać przed głosowaniem i potem wiedzieć, jak się będziecie w czasie głosowania zachowywać, a tymczasem nie wiedzieliśmy.

Tak. I teraz wróćmy. Natomiast projekt, który przygotowuje nie cała .Nowoczesna, tylko rzeczywiście był to projekt przygotowywany przez zespół, który stworzony został przez .Nowoczesną, przewiduje system niemiecki, czyli jest taki bardziej umiarkowany, ma dzięki temu szanse zdobyć większe poparcie społeczne. Nie wiem, czy pan wie, że paradoksalnie po tym, co się wydarzyło, ponieważ mogliśmy porozmawiać też z posłami jest w tej chwili deklaracja, że będziemy pod tym projektem mieli wystarczającą ilość podpisów, żeby go złożyć.

Można to było zrobić w październiku.

Niespecjalnie, dlatego że wtedy po pierwsze…

Nie mieliście piętnastu podpisów.

Tak i o tym też była mowa.

Rzeczywiście, trudno jest zebrać w dwudziestoparoosobowym klubie piętnaście podpisów.

Jeżeli kwestie aborcji nie są w programie, jeżeli się nie chce łamać kręgosłupów posłów, niech pan zwróci uwagę, dlaczego ja byłam zła na to głosowanie, nie dlatego że posłowie mieli zagłosować za projektem dotyczącym aborcji, bo nie mieliśmy prawa od wszystkich wymagać tego, bo to nie jest - mówię - w programie .Nowoczesnej. Ale momencik. Tylko dlatego, że ja uważałam, że to był akt w tym momencie polityczny. Że należało skierować ten projekt do komisji z tego powodu, że to jest projekt po pierwsze obywatelski, po drugie z środowisk kobiecych, które były właściwie jedynymi środowiskami, które skutecznie przeciwstawiły się działaniom PiS, po drugie dlatego, że jak ja to nazywam, nadchodzą czasy mroku. A w czasach mroku potrzebne są symbole. I to skierowanie do komisji miało charakter bardziej symboliczny, niż realnych zmian.

Rozproszmy zatem mroki, ale też nie dyskutujmy o aborcji, podyskutujmy trochę o polityce. Posłowie dzisiaj kłócą się, mówią o wściekłości, rozczarowaniu, odchodzeniu, jeden odchodzi, część się zawiesza, tak zazwyczaj zaczyna się partyjna droga w niebyt. I pani musi sobie z tego zdawać sprawę.

Tak. Zdaję sobie sprawę z tego, że…

Że krajobraz po bitwie aborcyjnej w .Nowoczesnej wygląda katastrofalnie.

Dobrze. Pozwólmy opaść pyłom, bo jak jest bitwa, to jest pył i pozwólmy niech kurz bitewny opadnie. Jeżeli spojrzymy na to, że tych trzech posłów, jak to określiło, symbolicznie zawiesiło się w klubie.

Samo się zawiesiło w klubie.

Nie, symbolicznie się zawiesiło w klubie, to nie ma charakteru formalnego. Ma to taki charakter, że chcą pokazać reszcie swoich kolegów, że uważają, że wartości, które oni reprezentują nie zostały zrealizowane w drodze tego głosowania.

Ale uważa pani, że to zawieszenie jest przeciwko tym, którzy nie głosowali, czy przeciwko Katarzynie Lubnauer?

Ono jest przeciwko temu, że nie udało nam się doprowadzić do sytuacji, w której większość klubu zagłosowała za skierowaniem projektu, znaczy większość zagłosowała, ale że wszyscy prawie nie zagłosowali za skierowaniem projektu do komisji.

A nie jest tak, że za tym zawieszeniem stoją jakieś plany polityczne?

Natomiast, czy ja mogę, nie. Co więcej Joanna Scheuring-Wielgus będzie na najbliższym zarządzie, Krzysztof Mieszkowski był wczoraj na spotkaniu klubu, gdzie mówił właśnie o swoich wątpliwościach, o tym, że chce dalej budować .Nowoczesną, tylko że uważa, że powinniśmy być bardziej otwarci w niektórych tematach.

Czyli nie uważa pani, że „plan Petru” i to zawieszenie służy temu żeby budować coś nowego koło Platformy, razem z Platformą, albo jakąś alternatywę liberalno-lewicową.

Nie wiem, czy pan zauważył, ale poglądy właśnie m.in. Krzysztofa Mieszkowskiego właśnie są chyba dalej od Platformy niż od kogokolwiek innego.

No może patrzy na lewicę z sympatią.

W Sejmie lewicy nie ma w parlamencie. Natomiast rozmawiając, rozmawialiśmy wczoraj, było bardzo dobre spotkanie klubu jeszcze po posiedzeniu Sejmu, w którym rozmawialiśmy o planach. Ja zaznaczę jedną rzecz, my rano ukaraliśmy posłów, ale tak naprawdę ci posłowie sami się ukarali. Sami uznali, że większość z nich popełniła błąd, że popełniła błąd polityczny, że przede wszystkim zorientowali się, że zostali potraktowani również instrumentalnie przez PiS, który pięćdziesięciu paru posłów PiS zagłosowało za tą ustawą. Po pierwsza wzrosła ta samoświadomość bardzo wielu posłów. Ja przypomnę, że my jesteśmy ugrupowaniem, które jest nowe i bardzo wielu naszych posłów, nie mając doświadczeń wcześniej w polityce, nie zdają sobie bardzo często sprawy, że nie głosują za danym projektem, tylko tak, jak tutaj, głosują za skierowaniem do komisji, co miało bardziej charakter politycznego wsparcia dla środowiska kobiet, dla środowiska tych, którzy zbierali podpisy, szczególnie, że ja powiem jedną rzecz, że w to zbieranie podpisów było bardzo dużo zaangażowanych ludzi ze struktur .Nowoczesnej.

Ale kiedy przyszło co do czego ich posłowie nie zagłosowali za. Czy jest pani dzisiaj w stanie powiedzieć kto właściwie zawalił to głosowanie nad liberalizacją w .Nowoczesnej?

Ja myślę, że po pierwsze…

Kto zawiódł?

Przede wszystkim nie chcieliśmy rzeczywiście, dotychczas było tak, że w takich sprawach po prostu rozmawialiśmy.

No, a dzisiaj, a przed tym głosowaniem nie porozmawialiście?

Nie mamy, rzeczywiście stwierdziliśmy, że musimy powołać kogoś, kogo nazwaliśmy rzecznikiem dyscypliny. Nie po to żeby łamać kręgosłupy posłom, bo uważamy, że nie należy, oni muszą mieć jednak możliwość zadecydowania zgodnie ze swoimi przekonaniami, w ramach programu partii. Ponieważ jest program partii i tam jest szereg elementów, na przykład wiadomo, że będziemy zgłaszać projekt o związkach partnerskich i tutaj mamy akceptację pełną klubu i wiadomo, że to jest elementem naszego programu. Wiadomo, że jesteśmy za rozdziałem Kościoła i państwa, itd.

Pani przewodnicząca, ale było wiadomo, że macie przed sobą ważne głosowanie. Było wiadomo, że podczas tego głosowania oczy wszystkich spoczną na opozycji, nie sprawdzacie kto i jak zagłosuje? Nie wiecie, kto weźmie udział w głosowaniu?

Po to powołaliśmy rzecznika…

Ale to post factum powołaliście go. A przygotowując się do głosowania to wszystko powinniście zrobić.

Żeby w takich sytuacjach spytał każdego z posłów, jak zamierza zagłosować. Było takie pytanie, było takie pytanie na klubie, tylko okazało się, że mniej osób podniosło rękę niż ostatecznie wyjęło karty.

22.24, sprawdziłem, jak to wyglądało, 22.24 głosuje 25 posłów .Nowoczesnej, jeden jest nieobecny, 22.42, czyli 18 minut później głosuje 16 posłów, nieobecnych jest dziesiątka. Jak to się stało?

Nie dziesiątka. Tam nieobecnych, znaczy nie głosowało w tym znaczeniu dziewięć osób, jednej osoby rzeczywiście nie było od początku.

Nie głosowało w sensie nieobecnych posłów .Nowoczesnej było dziesięciu.

Tak, tak, ale chodzi o to, że dziewięć osób rzeczywiście wyjęło karty.

Jak to się stało?

Stało się tak, że tak, jak mówię. Spytaliśmy większość osób, chcieliśmy rzeczywiście przekonywaliśmy ludzi żeby zagłosowali, uważaliśmy, że to jest ważne, natomiast nie spodziewaliśmy się, że w ostatecznym rozrachunku więcej osób zdecyduje się na niegłosowanie niż myśleliśmy na początku.

Ale to jest śmiertelny grzech szefowej klubu, albo szefowej partii, albo jednej i drugiej.

Powołujemy rzecznika, trzeba wyciągać wnioski. Dla mnie jest oczywiste, że to był błąd polityczny. Był to błąd polityczny wynikający z tego, że mówię: mamy czasy mroku trzeba się w związku z tym konsolidować. Musi się konsolidować opozycja, musi się konsolidować ze środowiskami poza tymi.

Ale tylko błąd, czy grzech śmiertelny w grze, która zatopi .Nowoczesną za chwilę?

Wie pan nie, ja powiem dwie rzeczy, nie zatopi .Nowoczesnej, natomiast ja powiem dwie rzeczy. Pierwszą rzeczą bardzo ważną jest to, że sprowadźmy rzecz na ziemię. Wiadomo, że to było skierowanie do komisji, które miało charakter symboliczny, natomiast wiadomo było, że żaden z tych projektów nie ma szans.

Oczywiście, że ta ustawa by przez ten parlament nie przeszła.

Że to, gdzie jest zagrożenie i gdzie trzeba rzeczywiście bronić to jest to, że prawdopodobnie…

Chociaż pewnie zaostrzająca ustawa przejdzie przez ten parlament.

Dokładnie. Ja nie wiem, albo przejdzie zaostrzająca ustawa przez parlament, albo przy pomocy Trybunału Konstytucyjnego, bo tutaj PiS trochę wykazuje się, że tak powiem…

Tak, czy inaczej ustawa aborcyjna zapewne zostanie zaostrzona.

Dokładnie. I tutaj trzeba, tego trzeba bardzo bronić, więc to jest jedna rzecz.

Ale jak będziecie tak zjednoczeni i tak sprawni, jak podczas tego głosowania to wy niczego nie obronicie, nawet siebie.

Nie, nie, niech pan zobaczy. W tej drugiej ustawie zaostrzającej było jednoznaczne stanowisko, że nie kierujemy do komisji, klub tutaj zachował się jednoznacznie. I teraz z drugiej strony, to jest jedna kwestia. Druga kwestia jest ta, że środowiska lewicowe, które nie mają w tej chwili paliwa, jakim są sprawy socjalne, dlatego że tutaj praktycznie całe paliwo wyczerpuje PiS, bardzo mocno to grają, ponieważ jedyne, co oni co, jest ich pokazanie, że oni są najbardziej, najbardziej, najbardziej skrajni, liberalni.

Święte prawo opozycji, zwłaszcza pozaparlamentarnej.

Oczywiście.

Barbara Nowacka mówi „Nie ma się co oszukiwać, opozycja parlamentarna straciła wiarygodność”.

Natomiast nie mam żadnych wątpliwości również, tu a propos Barbary Nowackiej, że był Twój Ruch, były ugrupowania w poprzednim parlamencie, nie udało się przeprowadzić przez parlament ani ustawy liberalizującej aborcję, mimo tego, że tam nie miał większości PiS, ani ustawy związane ze związkami partnerskimi. Powiem więcej, SLD, jak rządziło to wprowadziło to, że na przykład religia w szkole jest odpłatna, przeciwko czemu występuje w tej chwili dość jasno .Nowoczesna.

Ale ma pani dla tych środowisk lewicowych jakąś polityczną ofertę? Partyjną ofertę? Zjednoczeniową ofertę?

Zjednoczeniowej nie, dlatego że my się nie chcemy, mamy swój program, jesteśmy partią, która jest partią środka, jesteśmy partią, która ma bardzo wiele liberalnych wartości takich, jak właśnie rozdzielenie Kościoła i państwa, jak kwestie związków partnerskich.

Czyli te pani flirty z Czarzastym, mówię o flirtach politycznych, nie mają nic wspólnego z budową nowego ugrupowania i nowej koalicji?

To nie, to jest kwestia, to nie, nie, zdecydowanie nie. To jest kwestia, tak samo, jak nie mają nasze kontakty z PO chęci zjednoczenia. Tu i tu mówimy o jednej rzeczy, mówimy o tym, że potrzeba i właśnie do budowania tej nadziei, do tych symboli, do budowania tego w przyszłości, jest potrzebna nam koalicja. Ale koalicja o charakterze taktycznym. I tym bardziej to, co się w tej chwili wydarzyło pokazało, że jeżeli chcemy zmobilizować elektorat, który w tej chwili jest rozczarowany, to bardzo ważne jest żeby zbudować na tyle szeroką koalicję żeby te elektoraty mogły na liście znaleźć ludzi, którzy w pełni realizują ich wartości.

A nie boi się pani, że za chwilę będzie tak, że połowa pani klubu będzie u Gowina, a druga połowa będzie budowała coś właśnie w kierunku takim na lewo, razem z Ryszardem Petru?

Nie. Natomiast jestem przekonana…

Razem z Robertem Biedroniem, może razem z Barbarą Nowacką?

Akurat Ryszard Petru był tu stosunkowo mało wiarygodny, jako budowniczy lewicy, ale nie o to chodzi. Mówię o czym innym zupełnie. Mówię o tym, że jestem, wszystkie młode ugrupowania tak mają, wszystkie młode ugrupowania w Sejmie, szczególnie w okresie opozycji, bo to też niech pan sobie zda sprawę, że rządzenie konsoliduje, bycie w opozycji powoduje pewne erozje.

O tym właśnie mówię, że za chwilę wielu tych zerodowanych już patrzy ku Gowinowi na przykład i Kukizowi, że może się tam przyłączyć.

Tak się zdarza i to się zdarza.

Dlatego mówię o tej połowie, która będzie u Gowina, już jeden jest.

Nie, połowy nie będzie.

Drugi będzie za chwilę.

Nie można tego wykluczyć, szczególnie, że rzeczywiście odszedł poseł, który prawdopodobnie gdzieś tam się zwiąże. Natomiast dla mnie jest oczywiste, że ludzie, kiedy przychodzą pierwszy raz do Sejmu szukają też swojej przestrzeni. Patrzą, jakie oni mają poglądy, na przykład z posłem Cyrańskim, który odszedł, o którym pan mówi, na przykład zupełnie się nie zgadzaliśmy w sprawach związanych z dostępem do broni. Tam był dosyć duży, był taki projekt, który my zdecydowanie byliśmy przeciw, zagłosowaliśmy wtedy przeciwko niemu, wbrew niemu, on uważał, miał zupełnie inny pogląd, my jesteśmy zdecydowanie za tym żeby nie było większego dostępu do broni.

Chcę tylko zapytać, a czy jest pani bliska powiedzenia Ryszardowi Petru, Rysiu odejdź, Rysiu nie knuj już?

Dla mnie to jest jedna rzecz. Ja w tej chwili dbam o to żeby klub szedł do przodu, żeby partia szła do przodu.

Nie odpowiada pani na to pytanie.

Natomiast na to pytanie musi sobie odpowiedzieć Ryszard.

Czyli nie jest pani tak daleka od powiedzenia tego.

Dla mnie jest sytuacja dość jasna. W tej chwili potrzebujemy rzeczywiście po pierwsze nadziei po stronie opozycji, a po drugie potrzebujemy konsolidacji niż jakichkolwiek rozłamów. Jeżeli pan przyjrzy się temu rzeczywiście, co jest dzisiaj napisane, to mam wrażenie, że już nawet sami dziennikarze są zaniepokojeni tym, co się dzieje po stronie opozycji i zdają sobie sprawę, że wielokrotne ich działania, które miały na celu pokazanie problemów opozycji mogą skutkować tym, że będziemy mieli rządy PiS nie tylko na sześć, tylko na dziesięć lat.

Nawet dziennikarze nie są w stanie przewidzieć wszystkich kompromitacji i autokompromitacji opozycji najwyraźniej.

Nie uważam żeby to była kompromitacja opozycji, natomiast uważam, że był to zasadniczy błąd.

Katarzyna Lubnauer, bardzo dziękuję. Ja znikam też na dłużej z Radia ZET, więc do usłyszenia. Dziękuję bardzo.

Przyjemnego w takim razie urlopu, dziękuję bardzo.

Szefowa Nowoczesnej o „Planie Petru”: Można było inaczej to zorganizować

Ryszard nie ustalał z nami utworzenia tego stowarzyszenia – mówi szefowa Nowoczesnej w internetowej części programu. Jej zdaniem „można było inaczej to zorganizować”. Lubnauer dodaje, że inicjatywa ta może funkcjonować tak długo, jak będzie zgodna z wartościami Nowoczesnej.

Pytana o to, czy nowy rząd jest problemem dla jej partii odpowiada, że Nowoczesna jest w dużo lepszej sytuacji, niż PO. Nie ograniczaliśmy się do bycia totalnymi w naszej narracji. Przygotowujemy ustawy związane z ochroną zdrowia, z ekologią, ustawa antysmogowa. Mamy możliwość pokazania, że jesteśmy ugrupowaniem, które ma konkretne poglądy na konkretne sprawy. Mamy możliwość i plan działania od dłuższego czasu. Naszym jedynym paliwem nie była krytyka starego rządu – komentuje.

Zakaz wypowiedzi dla posłów? Gość Radia ZET odpowiada, że nie było żadnego zakazu, tylko prośba  powstrzymania emocji.

Katarzyna Lubnauer odpowiada także na pytania o opozycję i wybory w Łodzi.

RADIO ZET/MA