Słuchaj
Tomek Florkiewicz, Aga Kołodziejska
Konrad Piasecki
Tomek Florkiewicz, Aga Kołodziejska
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Wojciechowski
Mateusz Ptaszyński
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

K. Szymański: Nie widzimy możliwości kompromisu ws. uchodźców. Jesteśmy gotowi spotkać się z KE w sądzie

19.05.2017 07:21

„Jesteśmy w stanie pomagać uchodźcom na miejscu i nic więcej. Nie widzimy możliwości kompromisu. Nie zgodzimy się na to, by ciała ponadnarodowe, w tym Unia Europejska, decydowały o tym, jak ma wyglądać polska polityka uchodźcza. Takie decyzje będziemy podejmowali sami i wyłącznie sami” – mówi Gość Radia ZET, wiceszef MSZ Konrad Szymański. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, jakie kary grożą Polsce, jeśli ta nie przyjmie uchodźców, odpowiada, że „żadnych poważniejszych sankcji nie będzie”. Kara finansowa? „Sąd może to zrobić, ale na pewno nie będą to wysokie sumy. Jeśli Komisja Europejska zdecyduje się, by procesować się z Polską, będziemy zwracali uwagę, że Polska jest jednym z 26 państw, które nie wykonują tej decyzji. Jesteśmy gotowi spotkać się z Komisją w sądzie, jesteśmy gotowi do konfrontacji” – zapowiada minister ds. europejskich. „Nikt tych osób nie chce przyjmować. Decyzja miała przynieść relokację 160 tys. osób, zrelokowano trochę powyżej 12 tys. Decyzja o relokacji jest porażką. Podniesiemy ten argument w debacie politycznej” – dodaje.

Konrad Szymański Gościem Radia ZET

fot. Radio ZET

Konrad Piasecki: Konrad Piasecki, Konrad Szymański minister do spraw europejskich, dzień dobry, witam.

Konrad Szymański: Dzień dobry.

Jak srogie kary mogą spaść na Polskę za walkę o niewpuszczenie do nas ani jednego uchodźcy, panie ministrze?

Jeżeli Komisja Europejska zdecyduje się na to, by procesować się z Polską, będziemy zwracali uwagę na to, że Polska jest jednym z 26 państw, które nie wykonuje tej decyzji. Jeżeli ktoś chce…

Nie, nie, nie…

…to oczywiście może. Będziemy bronili swoich racji w sądzie i wtedy zobaczymy, jaki przyniesie to skutek.

26 państw wykonuje, znaczy 24 wykonują, dwa nie wykonują, czyli Polska i Węgry nie wykonują jej kompletnie, natomiast 24 pozostałe wykonują, chociaż oczywiście nie w takiej masie uchodźczej, jakiej oczekiwałaby Komisja Europejska.

Różnica między wykonaniem zero procent, a cztery procent jest żadna.

Nie, no jest, 4 proc.

Nie, to jest żadna różnica ponieważ żadne z państw, o ile wiem żadne, być może jedno, czy drugie państwo wykonało swoją kwotę.

Panie ministrze, ale jak pan bierze kredyt to jest różnica, czy on jest oprocentowany na zero, czy na 4 proc.

Nie, jest różnica jeżeli pan spłaca zero, bądź 90 proc. kredytu, to wtedy jest istotna różnica. Jeżeli pan spłaca 4 proc. kredytu, to dla banku to nie będzie miało znaczenia i to jest oczywiste. I jest oczywistym, że decyzja Komisji jest porażką, państwa członkowskie, nawet te, które głośno mówią, że chcą uczestniczyć nie wykonują jej i te argumenty też podniesiemy w debacie politycznej.

Ale tak w ogóle to przecież nie jest decyzja Komisji, tylko decyzja Rady Europejskiej, a skoro Rady Europejskiej to również Polski, bo Polska za tą decyzją głosowała.

Ale Komisja, Polska niestety, poprzedni rząd Ewy Kopacz niestety głosował za tą decyzją, pomijając solidarność regionalną z kosztami politycznymi. My byliśmy od początku jej przeciw i nie ukrywaliśmy, od samego początku obiecaliśmy wyborcom, że ta decyzja jest przez nas nieprzyjmowana, rozumiemy jej prawny charakter, natomiast nie widzimy możliwości żeby polski system przekazywania opieki międzynarodowej, polski system uchodźczy był pod jakąkolwiek presją ponadnarodową. Będziemy podejmowali takie decyzje sami i tylko sami.

Panie ministrze, ale zapytałem pana o ten najgorszy scenariusz. Jaki jest najgorszy scenariusz w tej historii? Jakie kary mogą spaść na Polskę jeśli konsekwentnie polski rząd będzie mówił nie uchodźcom.

Nie ma mowy o żadnych karach.

Również finansowych?

Jest możliwe, że spotkamy się w sądzie. Ale my się często spotykamy w sądzie.

Ale w sądzie to i tak się, bo Europejski Trybunał Sprawiedliwości zajmie się tą sprawą.

Każde państwo członkowskie, czasami spotyka się w sądzie z Komisją i w tej sprawie jesteśmy gotowi spotkać się z Komisją w sądzie. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

I jeśli w tym sądzie przegramy, to co wtedy.

Nie wiem. Zobaczymy, jak będzie przebiegała cała procedura, ponieważ przypominam, że ta decyzja jest porażką Komisji Europejskiej.

Ale nie może pan mówić nie wiem, minister do spraw europejskich akurat pan musi to wiedzieć.

Nie, wydaje mi się, że to jest tylko i wyłącznie domeną sędziów Trybunału. I ja wręcz chyba powinienem się wstrzymywać z opiniami, co powinni robić, więc się wstrzymam z opinią, co powinni robić. Myślę, że z politycznego punktu widzenia ważne jest co innego. Ta decyzja, forsowana przez Komisję Europejską, przepchnięta przez Radę Unii Europejskiej we wrześniu, przy polskiej pasywnej postawie, jest porażką. Tej decyzji nikt nie chce wykonywać. Polska faktycznie jest w tej grupie, która nie widzi możliwości.

Polska w grupie krajów, które kompletnie nie wykonują, bo państwa, również państwa regionu, bo i Litwa i Łotwa, i Estonia, ale nawet Czesi i Słowacy w jakimś procencie, niewielkim, ale jednak ją wykonują.

Pojedynczy procent nie zmienia niczego, co do sensu. Ta decyzja miała przynieść relokację 160 tysięcy osób, zrelokowano trochę powyżej 10 tys., powyżej 12 chyba tysięcy.

Wydaje mi się, że co do sensu właśnie to ma znaczenie jednak na poziomie demonstracji, na poziomie deklaracji, na poziomie politycznej współpracy w UE, czy się wykonuje w części, czy w ogóle nie.

Ale powiedzmy sobie szczerze, państwo członkowskie nierozsądnej decyzji nie ma obowiązku wykonywania, w szczególności…

Nawet jeśli za nimi głosowało?

W szczególności, kiedy dotyczy tak ważnych spraw.

Ale panie ministrze, ale Polska, jako państwo głosowała, jest coś takiego, jak kontynuacja.

Tak, zasadniczo jest, natomiast ta sprawa od początku była wyjątkowo delikatna, wyjątkowo kontrowersyjna i my naprawdę nie ukrywaliśmy tego, że ta decyzja jest niewłaściwie podjęta i ma niewłaściwą treść.

Ale ja nawet pana pamiętam, nawet pana pamiętam i mogę przytoczyć panu pańskie deklaracje, kiedy pan mówił, że rząd Beaty Szydło będzie roztropnie przyjmował uchodźców.

Nie, mówiłem tylko tyle, że rząd nigdy nie wypuści z ręki kompetencji narodowych w zakresie polityki uchodźczej. A politykę uchodźczą rząd polski prowadzi od trzydziestu lat. I jeżeli Urząd ds. Cudzoziemców, MSW, parlament zdecyduje się na to, na suwerenne polskie decyzje w zakresie takiej, lub innej polityki uchodźczej, to rozmawiajmy o tym. Ale nie zgodzimy się na to żeby ciała ponadnarodowe, w tym UE, decydowały o tym, jak ma wygląda polska polityka uchodźcza.

Ale naprawdę pan nie ma poczucia, że my zbyt wiele na tę kartę stawiamy i zbyt wiele w tej dyskusji poświęcamy, albo zbyt wiele w tej dyskusji ryzykujemy?

Mam poczucie, że ta sprawa jest zbyt ważna żeby nie dostrzegać, że chodzi tutaj tak naprawdę o precedens, który ma przynieść systemową zmianę. Ma przynieść zmianę polegającą na tym, że na poziomie UE, większością kwalifikowaną, czyli przy zlekceważeniu głosów niektórych państw, będziemy podejmowali decyzje w sprawie polityki uchodźczej. To jest niedopuszczalne.

Ale tak działa wspólnota.

Nie.

W niektórych sprawach my będziemy w tej większości, która przegłosowuje inne państwa.

W niektórych sprawach jesteśmy zgodni, że warto podejmować decyzje w tym trybie, ponieważ wtedy się podejmuje decyzje łatwiej. Natomiast w tej sprawie, po prostu uważamy, że w szczególności w tych warunkach politycznych, w tych warunkach społecznych, które panują w Europie, uważamy, że podejmowanie takich decyzji większością kwalifikowaną jest brakiem wyobraźni politycznej.

Panie ministrze, ale przecież mówimy o setkach, paru tysiącach osób, naprawdę 38-milionowy kraj, jeśli ma przyjąć nawet 10, czy 7 tys. uchodźców to nie jest sprawa dla tego kraju fundamentalna.

Nie.

Przyjęliśmy kilkadziesiąt tysięcy Czeczeńców, część z nich wyjechała, część z nich została, żyjemy.

Bo przyjęliśmy te grupy osób po wojnach czeczeńskich z własnej woli. I dlatego społecznie wtedy ten proces nie był obłożony tak dużymi emocjami.

Być może gdyby wtedy pytać, czy chcecie przyjąć Czeczeńców, być może w referendum naród też by się wypowiedział przeciw.

Nie, myślę, że Polacy są całkowicie świadomi i wiedzą, kiedy się odezwać. Wtedy ta sprawa nie była kontrowersyjna, dzisiaj jest kontrowersyjna ponieważ warunki się zmieniły. Tryb podjęcia decyzji był niewłaściwy, Polacy po prostu się nie godzą na to żeby z pozycji ponadnarodowych wprowadzano elementy polityki uchodźczej i tyle. Ja to całkowicie rozumiem, całkowicie popieram i będziemy bronili polskich kompetencji w zakresie polityki uchodźczej.

Tylko czy kraj, który mówi w UE nie, bo nie, może być w jakiejkolwiek innej, europejskiej rozmowie traktowany poważnie?

My nie mówimy nie, bo nie. My mówimy nie, ponieważ ta decyzja nie przynosi żadnej ulgi w istotnym kryzysie emigracyjnym…

Przynosi jakąś, bo jest 160 tys. ludzi w obozach uchodźców w Grecji, Włoszech…

To jest kropla w morzu potrzeb, co więcej, co więcej…

Ale oni są, no Grecy i Włosi coś muszą z tymi osobami zrobić.

Tak. Tylko nikt tych osób nie chce przyjmować i to trzeba przyjąć do wiadomości. Nie należy bić głową…

Jak to nikt nie chce, Finowie przyjmują, Malta przyjmuje, Finowie…

Powtarzam 10 proc.

Nie, ale…

Po dwóch latach.

Akurat Finlandia chyba już się w pełni wywiązała z obietnic.

Genialnie, UE wykonała przez prawie dwa lata 10 proc. tej decyzji. To wiele mówi.

Ale nie można mówić nikt nie chce, bo jednak wszyscy przyjmują poza Polakami i Węgrami.

To wiele mówi na temat jakości tej decyzji, na temat roztropności tej decyzji. To nie była roztropna decyzja. Oferujemy solidarność europejską w każdej, innej dziedzinie. Rząd Beaty Szydło podniósł radykalnie nakłady, w niełatwym czasie budżetowym, nakłady na pomoc zewnętrzną, humanitarną, angażujemy się we wzmocnienie straży granicznej, angażujemy się w procesy legislacyjne również, jeżeli chodzi o wyposażenie granicy zewnętrznej, tak żeby ona była bezpieczna. To są rzeczy dla Unii. Wprowadzanie elementów unijnych do polityki uchodźczej to jest błąd.

Dlaczego inni mniej się boją uchodźców niż my.

Ja nie mam wrażenia, aby inni mniej się obawiali.

Skoro przyjmują, skoro przyjmują to znaczy, że mniej się boją, co z legendarną, polską odwagą?

Skoro przyjmują w czterech, pięciu, bądź siedmiu procentach to znaczy, że mają poważne wątpliwości czy należy to robić.

Ale nie na tyle poważne żeby nie przyjmować ani jednego. A Polska mówi, my nie przyjmiemy ani jednego.

Ponieważ mamy taką możliwość. Ponieważ widzimy, że to nie ma sensu. Jaki jest sens wchodzenia w tą rzekę, po to żeby udawać?

Choćby politycznie, panie ministrze.

Po to żeby udawać? Nie

Tak, dyplomacja też jest grą pozorów, polityka też jest grą pozorów w pewnym sensie.

Nie, nie, nie. Ale nie w sprawach tak poważnych. My mówimy jasno: relokacja wewnętrzna w UE nie ma żadnego sensu, powinna być zarzucona możliwie najszybciej.

Ale mówicie to przede wszystkim na użytek krajowy, na użytek polskiej polityki, bo wiecie, jakie są nastroje w Polsce wobec tego kryzysu.

Nie, absolutnie nie. Wie pan, nastroje społeczne to jest ważna rzecz. Jeżeli parlament jednogłośnie sprzeciwia się, również te partie liberalne prawda, dołączyły się do tego obozu, sprzeciwia się mechanizmom zarządzania unijnego, to to trzeba brać pod uwagę, bo polski parlament ma znaczenie w tej sprawie.

Partie liberalne są, bym powiedział chwiejne w ostatnich tygodniach.

To prawda.

Aczkolwiek Platforma i .Nowoczesna dzisiaj mówią przyjmujmy uchodźców, przyjmijmy te 7 tys., wywiążmy się…

W tym tygodniu, ale w tamtym tygodniu było inaczej, więc poczekajmy jeszcze chwilę.

W tym tygodniu mówią wywiążmy się z obietnic, .Nowoczesna zawsze mówi wywiązujmy się, PO zmienia zdanie, dzisiaj mówi wywiązujmy się.

To prawda. Nie wiem, jakie będzie stanowisko za tydzień poszczególnych partii opozycji, ale jedno jest pewne, polski parlament przyjął uchwałę w tej sprawie, która mówi wyraźnie, że żadnych elementów ponadnarodowego zarządzania my nie powinniśmy popierać. To jest ważny fakt. Może pan krytykować nastroje społeczne, ale nastroje społeczne to jest ważny fakt w demokracji i my chcemy ich słuchać, to prawda.

Nie śmiem krytykować nastrojów społecznych, bo walka z nastrojami społecznymi i krytykowanie nastrojów społecznych jest zawsze trudną rozgrywką, natomiast panie ministrze, nie odpowiedział pan na to pytanie: jeśli Polska będzie się upierać do samego końca w tej sprawie to co może nam grozić, kara finansowa, czy jakieś poważniejsze sankcje?

Żadnych poważniejszych sankcji nie będzie, ponieważ to nie jest ten tryb postępowania.

A kara finansowa będzie?

Nie nazwałbym tego karą finansową, istnieje ryzyko, że spotkamy się w sądzie z Komisją. A jaki będzie wynik postępowania sądowego to zobaczymy.

Ale ten sąd może zarządzić kary finansowe?

Może, jeżeli będzie chciał, może to zrobić. Natomiast my jesteśmy gotowi na to żeby się w tej sprawie bronić przed sądem i uważam, że to jest właściwa odpowiedź, ponieważ w tej sprawie naprawdę nie widzimy możliwości kompromisu.

Jeśli będą to kary finansowe to jaki rząd wielkości, to będą kilkadziesiąt milionów euro, kilka milionów euro?

Ta sprawa jest bezprecedensowa. Na pewno nie będą to sumy wysokie, natomiast ta sprawa jest bezprecedensowa, więc bardzo trudno jest wnioskować co się stanie. Natomiast mówię zupełnie jasno, mówiliśmy to od dwóch lat, jesteśmy przygotowani do konfrontacji opinii i swoich przekonań politycznych w tej sprawie. To jest zupełnie jasne.

A nie uważa pan, że w gruncie rzeczy, bo to nie jest kluczowa sprawa.

To jest kluczowa sprawa.

Moim zdaniem nie, przyjęcie paru…

Ale pan mnie pyta, więc ja odpowiadam, to jest kluczowa sprawa.

Tak, a moim zdaniem nie jest, tu się różnimy, wobec czego czy ta kluczowa, albo ta niekluczowa sprawa będzie się długo nam odbijała czkawką?

Mam wrażenie, że przez ostatnie półtora roku w Unii Europejskiej bardzo wiele się zmieniło. Ja pamiętam początek tej dyskusji i słyszę, jak ta dyskusja wygląda dzisiaj. Dzisiaj wszyscy są przekonani, że jedyne, co Unia może zrobić, to są elementy zewnętrznej polityki migracyjnej. I tutaj Polska jest na pierwszej linii frontu.

I Komisja Europejska i Parlament Europejski jednak tak nie uważają, bo żądają przyjmowania tych uchodźców, co do których się zobowiązaliśmy. Wobec czego to nie jest tak, że tej problem już odpłynął w przeszłość.

Tak, Komisja Europejska, politycznie ten problem jest martwy. Politycznie wszystkie mechanizmy alokacji, relokacji są martwe, to jest zupełnie oczywiste. Komisja Europejska dzisiaj broni swojej reputacji. We wrześniu minie dwa lata, kiedy ta decyzja wygaśnie i KE będzie musiała powiedzieć w jakim procencie państwa członkowskie to wykonały. I wynik będzie bardzo mizerny i to będzie moment bardzo nieprzyjemny dla Komisji, ponieważ Komisja obiecywała państwom, że ten mechanizm, niezwykle skomplikowany, subtelny mechanizm, który wtedy zaproponowano i wynegocjowano przyniesie nieprawdopodobne efekty. Nie przyniósł żadnych efektów, ani dla państw członkowskich, ani dla uchodźców, co więcej. My proponujemy rozwiązania, które dla uchodźców są naprawdę istotne. Dla polityki migracyjnej, uchodźczej UE są istotne, one zmieniły krajobraz.

No nie, ale propozycja dla tych 160 tys. jest jaka? Żeby siedzieli w tych obozach uchodźców, aż się wojna w Syrii skończy?

Z całą pewnością rozwiązaniem tego problemu nie jest przymusowa relokacja uchodźców.

Nie, nie mówimy o przymusowej, mówimy o dobrowolnej relokacji.

Jeżeli pan mówi, że Komisja naciera, czy naciska, zmusza, no to, to jest nacisk.

Żeby się wywiązać…

To jest nacisk. Nie sądzę żeby to był dobry pomysł.

Ale jaki ma pan pomysł dla tych ludzi? Dla tych 160 tysięcy? Co by pan im powiedział?

Dzisiaj w Unii Europejskiej, w tych obozach, nie ma 160 tys. osób, które kwalifikują się do ochrony międzynarodowej, jest 20 tysięcy, które KE sama stwierdziła, że ewentualnie nadają się do udzielenia ochrony międzynarodowej.

Przeszli przez procedurę.

To nie jest dramatycznie duża grupa osób.

Ale co by tym 20 tys. pan powiedział?

Zdecydowały się na to żeby znaleźć sobie bezpieczny kraj w Grecji, bądź we Włoszech, jesteśmy w stanie pomagać tam, na miejscu i nic więcej.

Konrad Szymański, ciąg dalszy na radiozet.pl., dziękuję bardzo.

Przyjmowanie uchodźców? "Jeżeli ktoś próbuje stawiać Polaków pod murem, to ostateczną odpowiedzią jest referendum"

Jeżeli ktoś nie rozumie dlaczego jednym z istotnych powodów naszej decyzji ws. uchodźców jest brak społecznego konsensusu wokół polityki tego typu, to być może należy wypowiedzieć się w referendum – mówi Konrad Szymański, pytany w internetowej części programu o referendum ws. przyjmowania uchodźców. Dodaje, że „jeżeli ktoś stawia sprawę w ten sposób, że próbuje  Polaków stawiać pod murem, to ostateczną odpowiedzią jest referendum”. Zdaniem ministra ds. europejskich referendum jest naturalnym sposobem wyrażania opinii w sprawach ważnych, a sprawa przyjmowania uchodźców właśnie taka jest. Szymański uważa, że temat referendum będzie stawał się aktualny.

Referendum ws. euro? To kolejna ważna sprawa. Tu również czasami słyszymy ton, że nie mamy co dyskutować, bo się zgodziliśmy się - odpowiada gość Konrada Piaseckiego. Jeżeli byłaby rosnąca presja, że my nie mamy prawa dyskutować na temat tego, jaki mamy stosunek wobec euro, to być może również potrzebne będzie referendum - dodaje.

Wiceszef MSZ odpowiada również na pytania m.in o relacje z Francją, Witolda Waszczykowskiego i przejście do innej partii.

RADIO ZET/MA