Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Michał Kamiński: W polskiej polityce jest dużo alkoholu

10.10.2017 07:24

Gość Radia ZET Michał Kamiński pytany - na podstawie swojej nowej książki – o to, czy w polskiej polityce koledzy partyjni, przy pomocy intryg wykańczają swoich kolegów, odpowiada, że takie rzeczy się zdarzają. „Sam padłem ofiarą takiej sytuacji. Wykańczali mnie” – dodaje Kamiński. Były polityk PiS i PO odpowiada, że „za każdym razem, kiedy grzebano jego karierę polityczną, to okazywało się, że ona jeszcze trwa”. „»15 sierpnia« to nie jest książka od załatwiania politycznych rachunków w rozumieniu personalnym” – mówi gość Konrada Piaseckiego. Kamiński zapewnia, że pisze o tym, na czym się zna. „A na dobrym jedzeniu i dobrym alkoholu się znam. Staram się opisać, jak wygląda polska polityka. A w niej jest dużo alkoholu” – komentuje polityk. Dodaje, że kiedy zaczynał karierę polityczną, „to alkoholu w Sejmie było nieporównanie więcej”. Jego zdaniem to tabloidy wpłynęły na zdyscyplinowanie polityków.

Konrad Piasecki: Człowiek wielu partii, człowiek wielu stanowisk, ostatnio europejski demokrata, poseł, pisarski debiutant Michał Kamiński, dzień dobry, witam.

Michał Kamiński: Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Kiedy polityk sięga po pióro i zaczyna pisać powieści sensacyjne, to zazwyczaj oznacza, że sięgnął kresu swej kariery, to casus Michała Kamińskiego?

Nigdy nie wiadomo. To znaczy ja mam to szczęście, że za każdym razem, kiedy grzebano moją karierę polityczną to okazywało się, że ona jeszcze trwa, a najgorsze momenty były wtedy, kiedy wszyscy mi wróżyli świetlaną przyszłość, to wtedy zawsze przychodził moment, że dostawałem po łbie.

Churchill, jak zaczął pisać, to sięgnął po literacką Nagrodę Nobla, Jeffrey Archer trafił do więzienia, wszystko przed panem.

To prawda, ale mam nadzieję, że nie czeka mnie, znaczy do Nagrody Nobla nie aspiruję, ale mam nadzieję, że nie czeka mnie więzienie. Natomiast za porównanie do Churchilla, to moim zdaniem jest nieco przesadne.

Nowa powieść, czy pańska powieść sensacyjna, political fiction, to jest powieść z kluczem?

To jest powieść z kluczem, co do pewnych zjawisk politycznych, a nie co do ludzi.

Ale chciał pan załatwić nią własne porachunki polityczne?

Nie, nie, nie. I myślę, że pan czytał i pan wie, że to nie jest książka od załatwiania politycznych rachunków w rozumieniu personalnym, natomiast z całą pewnością do załatwienia politycznych rachunków, jako obywatela Rzeczpospolitej, który jest zatroskany tym, co się w Polsce dzieje. I w tym sensie jest to mocna książka.

Zanim o intrydze, bardzo dużo o jedzeniu, bardzo dużo o alkoholu, potrawy opisane ze smakiem, to znak tęsknoty Michała Kamińskiego za dobrym jedzeniem?

Ja powiem tak, piszę to na czym się znam. A na dobrym jedzeniu się znam.

Na alkoholu też?

Też na dobrym alkoholu się znam.

Dużo tam o starych whisky, o burbonach amerykańskich, o piwach z małych browarów, wszystko to strumieniami się leje.

Staram się pisać też tak, jak wygląda polska polityka i to życie. A niej jest dużo alkoholu, co tu dużo mówić.

Dużo? Za dużo?

Ja nie wiem czy za dużo, to jest kwestia, że tak powiem do oceny, ale na pewno nie jest tak, że tego alkoholu nie ma.

Ale uważa pan, że w polskiej polityce jest więcej alkoholu niż w innych politykach?

Nie. Ja sądzę nawet, że mniej dzisiaj. Ja pamiętam, że kiedy zaczynałem karierę polityczną, czyli bardzo dawno temu, to tego alkoholu w sejmie było na przykład nieporównanie więcej, dzisiaj jest go mniej.

Bywały nocne śpiewy, bywały spania na wykładzinie…

Tabloidy też wpłynęły na to, że politycy są bardziej zdyscyplinowani.

Tylko pytanie, czy politycy są bardziej zdyscyplinowani, czy piją mniej. Bo można być zdyscyplinowany w tym sensie, że się nie pokazuje tego picia, czy człowiek się bardzo ukrywa z tym alkoholem.

Trudno mi to powiedzieć, nie jestem alkometrem, więc nie łażę i tego nie badam. Natomiast książka też opisuje rzeczy, bo to nie zawężajmy jej tylko do alkoholu, opisuje knajpy, hotele, miejsca w Polsce i na świecie, które realnie istnieją i w których ja byłem, bo tego mi nie można odmówić, ale globtroterem w swoim życiu byłem.

Kończąc ten wątek alkoholu, tam jest postać prezydenta, który jest uzależniony od alkoholu.

Jest uzależniony i to już jest prezydent na końcu jakby swojej kariery.

Ale wyobraża pan sobie prezydenta uzależnionego od alkoholu?

Nie, nie wyobrażam sobie, szczerze panu powiem. Ale on też jest tak miękko uzależniony.

Pije dwie butelki wina dziennie, rzeczywiście, jak na miękkie uzależnienie, to imponujące miękkie uzależnienie.

Ale to są, jak pan widzi tam bardzo trudno znaleźć jakiekolwiek odniesienie do realnych postaci.

Minister obrony, rosyjski agent, który dąży do obalenia przyzwoitego premiera…

Ale niech pan nie zdradza całej intrygi…

Całej nie, tylko kawałek intrygi, to jest jakaś analogia?

Tak, jak pan sam powiedział, rozmawialiśmy o tym, tam nie ma, i to nawet może niektórych rozczarować, że tam nie ma takich bezpośrednich analogii do konkretnie żyjących postaci.

Bo powiedzmy sobie wprost, ten minister obrony w innych kwestiach zupełnie nie przypomina obecnego ministra obrony.

Tak, dlatego że ja nie chciałem…

Jest raczej człowiekiem bardzo ascetycznym.

Ta książka nie jest książką do załatwiania moich jakichkolwiek personalnych porachunków. Ja powiedziałem wyraźnie. I dlatego nie chciałem żeby ona była rodzajem „Ucha prezesa” żeby były jakieś bezpośrednie analogie. Jak pan zauważył tam zarówno premier urzędujący, jak i lider opozycji są postaciami pozytywnymi. Jakby intryga toczy się…

Źli są ci, którzy stoją za nimi.

Źli są ci, którzy stoją za nimi.

Ale czy jest też tak, czyta książka obrazuje przekonanie Michała Kamińskiego, że polska polityka w dużej mierze sterowana jest przez rosyjskie służby?

Tak.

Rzeczywiście pan tak uważa?

Ja uważam, że w bardzo dużym stopniu Rosjanie narzucają tematy. Ponieważ mi jest bardzo trudno powiedzieć, bo ja nie mam wiedzy operacyjnej, kto jest rosyjskim agentem, kto bierze od Rosjan pieniądze…

Ale uważa pan, że są też tacy, takie postaci w polskiej polityce?

Są postaci w polskiej polityce, którzy obiektywnie służą Rosjanom.

Ale biorą pieniądze od Rosjan?

Ale nie, no tego nie wiem, panie redaktorze, to bym był Jamesem Bondem, a nie Michałem Kamińskim. Natomiast ja powiem tak, w zeszłym tygodniu „Washington Post” opublikował raport, z którego wynika bardzo wyraźnie, że pewne tematy i popieranie skrajnej prawicy jest celem polityki rosyjskiej. Jeżeli Rosjanie popierają antyimigranckie nastroje w Niemczech, na co są dowody, opublikowane przez amerykańską gazetę, jeżeli popierają antyimigranckie nastroje w Ameryce, na co są dowody, wpływali na kampanię wyborczą, jeżeli wspierają Le Pen, czyli antyimigrancką kandydatkę we Francji, to dlaczego akurat w jednej Polsce mieliby nie działać aktywnie na rzecz takich, a nie innych tematów.

Ale w takim razie w Polsce Rosjanie pańskim zdaniem wzbudzają, wzmagają nastroje antyimigranckie? To jest dzieło Rosjan?

Panie redaktorze, ja jestem przekonany o tym, że Rosjanom zależy na tym żeby Polska była marginalizowana w Unii Europejskiej. Jak pan przeczyta…

Ale Polska antyimigrancka dołącza, bym powiedział, w nastrojach do bardzo wielu innych krajów.

Ale nie zawężajmy tej sprawy tylko do kwestii imigranckiej, bo ona też jest w mojej książce poruszona, myślę że w ciekawy sposób. Natomiast przecież też nie jest główną osią. Natomiast ja panu powiem, Rosjanie z całą pewnością chcą żeby Polska nie wpływała aktywnie na politykę UE, tak jak wpływał Donald Tusk na nią, czyli na przykład doprowadził do tego, że UE wprowadziła twarde sankcje wobec Rosji, w co mało kto wierzył, że się uda Tuskowi, a się udało. Dzisiaj Polska jest w UE marginalizowana i to jest w interesie rosyjskim, dla mnie poza sporem. Jeżeli pan się zastanowi, jaka retoryka temu towarzyszy, to proszę przeczytać „Targowicę”. Tekst Konfederacji Targowickiej to jest tekst, że tak powiem, języka narodowo-katolickiego, który został postawiony w służbie państwa rosyjskiego.

Jest w panu głębokie przekonanie, że afera „Sowy i przyjaciół”, bo to też wynika z tej książki była dziełem rosyjskich służb? Że była pisana obcym alfabetem, jakby to powiedział Donald Tusk?

Ale błagam, to jest książka. Ja w niej się staram przedstawiać…

Tak, pytam o pańskie przekonanie.

Przedstawiam swoją beletrystyczną wizję, jak mogła wyglądać afera taśmowa, o tak.

Pytam o pańskie przekonanie polityka.

Czy Rosjanie zyskali na tym, że w Polsce wybuchła afera taśmowa? Tak. Kto został ugodzony aferą taśmową? Najbardziej antyrosyjski minister obrony narodowej w UE, czyli Radosław Sikorski, w niego uderzono.

Ale mimo afery taśmowej Donald Tusk wyjechał do Brukseli. Pytanie w czyim interesie.

Ale z całą pewnością afera taśmowa była wymierzona w Donalda Tuska. Ona była wymierzona, afera taśmowa była wymierzona w tych ludzi, w wymiarze polityki międzynarodowej, którzy skutecznie zaszkodzili Rosjanom.

Choć przyzna pan, że ci ludzie też w swoich zachowaniach sprzed afery taśmowej i z czasów afery taśmowej zachowywali się nie tak, jak się zachowywać powinni.

Panie redaktorze, być może kiedyś przyjdzie taki moment, że poznamy taśmy innych partii politycznych i się przekonany, że ludzie się różnie zachowują, jak myślą, że nie są nagrywani.

Jeszcze jedno pytanie, pan uważa, że naprawdę w polskiej polityce to koledzy partyjni przy pomocy intryg, przy pomocy brudnych sztuczek wykańczają swoich innych kolegów partyjnych?

O tym też jest moja książka. I tutaj powiem tak, tak, takie rzeczy się zdarzają. Tam się staram pokazać, jak się niszczy ludzi w polityce.

Ale pytanie jest, czy to niszczenie jest dziełem ich partyjnych kolegów?

Myślę, że często tak się dzieje.

Że to jest rywalizacja wewnątrzpartyjna.

Myślę, że często tak się dzieje.

A widział pan takie sytuacje w polskiej polityce.

Padłem ofiarą takiej sytuacji w polskiej polityce.

Pana wykończyli partyjni koledzy?

Nie tyle wykończyli, co wykańczali, bo chwalić Boga na razie jeszcze mnie nikt nie wykończył.

Ale myśli pan o kolegach z PiS, czy o kolegach z Platformy?

Ale panie redaktorze, reszta jest milczeniem.

Kto wygra bitwę 40-latków i dlaczego 68-latek w polskiej polityce…

Być może również dlatego, że ma największe doświadczenie, bo z całą pewnością można wiele złego powiedzieć o Jarosławie Kaczyńskim, natomiast to jest polityk niezwykle doświadczony.

Uważa pan, że to on rozgrywa i rozdaje karty w konflikcie Duda - Ziobro - PiS?

Ja myślę, że on tak naprawdę tym, co powiedział obnażył, że tak w istocie, ani prezydentowi Dudzie, ani Zbigniewowi Ziobrze nie chodzi z jednej strony o obronę demokracji, a z drugiej strony o naprawdę sądów, ale obu chodzi tak naprawdę o to, kto będzie miał władzę nad polskim wymiarem sprawiedliwości. Tu nie ma żadnej ideologii, żadnej idei, ani pozytywnej, ani negatywnej, jest po prostu brutalna wojna o władzę nad wymiarem sprawiedliwości.

Ale przyzna pan też, że władzę, jaką sobie zapisał w nowych ustawach prezydent jest dużo mniejsza niż władza, jaką chciał mieć Zbigniew Ziobro, pokazując poprzednie ustawy.

Zgoda, dlatego w tym sporze, jeśli chodzi o meritum tego sportu, który jest przypadkowym meritum, stoję po stronie prezydenta Dudy, a nie Zbigniewa Ziobry. Natomiast podkreślam, nie mam złudzeń, co do intencji.

Konflikt w obozie władzy zabiera skutecznie tlen opozycji?

W jakimś sensie zabiera tlen opozycji, a raczej być może pokazuje, że ponieważ opozycja na razie przynajmniej nie przedstawiła realnej alternatywy dla rządu, to bardziej żyjemy tym, co się dzieje wewnątrz obozu rządowego.

A o kondycji opozycji powie pan szczerze, że jest fatalna i że opozycja cierpi na duszności potężne przy tym braku tlenu?

Powiem tak, trudno mówić o rzeczach oczywistych, bo nie chciałbym, zwłaszcza z tak wybitnym dziennikarzem, prawić banałów. Natomiast powiem panu, pozytywne w tym wszystkim jest to, że ten kryzys w opozycji przychodzi na tyle wcześnie, że jest jeszcze szansa na odrodzenie.

A jaka opozycja się z niego wyłoni?

A zobaczymy.

A pańskim zdaniem?

Ja chciałbym żeby była to opozycja, która nie jest opozycją totalną, ale jest opozycją integralną w sensie ideowym wobec PiS.

Ale Michał Kamiński też jest częścią opozycji totalnej, jeśli chodzi o nastawienie do rządzących, zawiedzionej miłości też.

Ja jestem, to kwestia, jak to nazwiemy. Dla mnie opozycja totalna to jest opozycja, która już jest, która musi być opozycją w warunkach, kiedy w ogóle nie ma demokracji, kiedy państwo po prostu jako takie przestaje istnieć. Natomiast dzisiaj mamy w Polsce. Ja zawsze mówię tak: ta władza jest władzą legalną. Ona ma mandat do rządzenia. Moim zdaniem ona nie ma mandatu do tego, co robi, natomiast do rządzenia ma mandat. Ale z całą pewnością Polacy nie dali zgody na zmianę ustroju, a ta władza powoli nam zmienia ustrój. Ale ja bym chciał żebyśmy byli wobec tej władzy integralną opozycją jeśli chodzi o te trzy filary: świeckie państwo, demokracja i Europa, to są trzy rzeczy, w których mamy realnie inne poglądy niż ta władza, jako ludzie opozycji.

Kiedy działacze PO, w której pan też zaliczył parę lat swojego żywota politycznego piszą, że…

Z której zostałem wyrzucony przez Grzegorza Schetynę, do dziś nie wiem za co.

Tak, kiedy piszą, że Grzegorz Schetyna powinien odejść, to pan oczywiście przyklaskuje, jak pana znam?

Oni nie mówią, że ma odejść. Oni mówią, że ma się poddać weryfikacji wyborczej.

Ale wiadomo, jaki jest z tego morał i ciąg dalszy.

Przepraszam, ale po co pytać Michała Kamińskiego, niech pan postawi mikrofon na ulicy i zapyta wyborców PO, co sądzą o Grzegorzu Schetynie.

A Michał Kamiński w kim widziałby lidera Platformy?

Nie jest moją rolą wybieranie lidera Platformy, a poza tym to byłyby pocałunki śmierci, więc wolałbym nikomu pocałunków śmierci nie dawać.

Aż pan tak wysoko ceni swoje pocałunki?

Nie…

I jad tych pocałunków?

W tym sensie, że z całą pewnością nie pomógłbym osobie, której bym…

Ale widzi pan w ogóle kogoś, kto mógłby zastąpić…

Ja widzę, wie pan co ja widzę tak naprawdę mnóstwo fajnych ludzi w PO, przytłaczającą większość. Ale nawet sam Schetyna jest fajny, tylko nie powinien być liderem.

Michał Kamiński, dziękuję bardzo.

„Andrzej Duda nie chce się oderwać od PiS, tylko od Jarosława Kaczyńskiego. Po to, by zostać przyszłym liderem tego obozu”

Uważam, że Andrzej Duda nie tyle chce się oderwać, wyemancypować od PiS. On  bardziej chce się wyemancypować od Jarosława Kaczyńskiego, być ewentualnym przyszłym liderem tego obozu – mówi Michał Kamiński w internetowej części programu. Dodaje jednak, że Prawo i Sprawiedliwość to partia jednego człowieka i bez Kaczyńskiego nie będzie PiS. Na pewno powstanie z tego jakaś silna narodowo-katolicka partia, która jakoś uosabia ideologicznie Antoniego Macierewicz. Cała reszta jest do zagospodarowania – uważa gość Konrada Piaseckiego.

Partia pokoleniowa? Nie wierzę w taką partię. Śmieszy mnie, jak mówi się, że potrzebni są ludzie młodzi, albo starsi, bo mają większe doświadczenie. Każdy jest sobą. To w futbolu ma znaczenie, że 40-letni zawodnik to nie jest to samo, co 20-letni. A polityka to nie futbol – odpowiada Kamiński.

Pytany o kulisy spotkania Donald Tusk-Lech Kaczyński, odpowiada, że były one „szalenie ciekawe erudycyjnie”. Były pracownik Kancelarii Prezydenta dodaje, że oprócz tego, że panowie dyskutowali o polityce, to pojawiało się również wiele anegdot dotyczących historii. To były fascynujące spotkania – ocenia Kamiński. Dopytywany o relacje Tusk-Kaczyński opowiada, że nigdy nie widział osobistej nienawiści i wrogości.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o opozycję i zmianę swoich poglądów.

RADIO ZET/MA