Prof. Gersdorf: Nic dwa razy się nie zdarza, ale mam nadzieję na prezydenckie weto. Modlę się o nie

30.11.2017 07:22

„Nie chodziłam demonstrować. Nie chodziłam z żadnymi świeczkami. Poszłam na demonstrację przed Sąd Najwyższy podziękować wszystkim obywatelom, którzy wspierali sądy w ich walce o niezależność i niezawisłość sędziowską. Dostałam tę świeczkę od organizatorów. Było ciemno, no to ją wzięłam” – mówi gość Radia ZET, pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Prof. Małgorzata Gersdorf była pytana przez Konrada Piaseckiego o swoją wczorajszą wypowiedź w Sejmie, że sędziowie „nie chodzili ze świeczkami”, którą, na podstawie zdjęć z lipca zakwestionowali internauci, a w ślad za nimi – rzeczniczka PiS. Beata Mazurek powielająca wpisy o „sklerozie” Gersdorf? „Zastanowię się co z tym zrobić. Pani Mazurek dezawuuje mnie stale. Prawdopodobnie cel jest taki, że powinnam odejść, bo jestem już stara” – odpowiada pierwsza prezes SN. Pytana o kolejne prezydenckie weto odpowiada, że „nic 2 razy się nie zdarza, ale być może i taką nadzieję zawsze trzeba mieć”, a w internetowej części programu dodaje: „Modlę się o weto”.

Konrad Piasecki: Pierwsza prezes Sądu Najwyższego profesor Małgorzata Gersdorf gościem Radia ZET, dzień dobry, witam pani profesor.

Małgorzata Gersdorf: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry wszystkim słuchaczom.

„Kłamstwo i wstyd” to opis i komentarz do pani słów autorstwa rzeczniczki PiS, posypie pani głowę popiołem?

Nie.

Powiedziała pani wczoraj „Sędziowie Sądu Najwyższego nie chodzili z żadnymi świeczkami” i ja też nie i natychmiast pojawiły się w internecie przypominane zdjęcia pani ze świeczką w dłoni, najpewniej na którejś z lipcowych demonstracji.

Oczywiście, ja byłam pod Sądem Najwyższym wtedy, kiedy odbywała się ta demonstracja i wszyscy o tym wiedzą i wszyscy to widzieli.

I miała pani świecę w dłoni.

No miałam świecę, bo wszyscy mieli i dostałam tą świecę. Ale po co poszłam? Poszłam podziękować wszystkim obywatelom, którzy wspierali Sąd Najwyższy i sądy w ich walce o niezależność i niezawisłość sędziowską. Nie poszłam demonstrować, nie chodziłam, ponieważ zawsze bałam się, że te demonstracje będą, w tych demonstracjach będą uczestniczyć także politycy, a tego bym nie chciała.

Pani prezes, ale skoro mówi pani sędziowie SN nie chodzili z żadnymi świeczkami i pani jest na zdjęciu ze świeczką w dłoni, no to słowa i czyny się rozwodzą.

Ale ja nie chodziłam z żadnymi… Nie, panie redaktorze, nie rozchodzą się. Ja nie chodziłam z żadnymi świeczkami, tylko byłam, weszłam tam podziękować.

Czyli pani nie chodziła tylko stała ze świeczką.

Panie redaktorze jest pan złośliwy. No poszłam podziękować. A że dostałam od wszystkich organizatorów tę świeczkę, było ciemno, no to wzięłam tą świeczkę. Ale to nie jest tak, że ja chodziłam i demonstrowałam z tymi świecami. Ja rozumiem, że to są słowa pani Mazurek, ona dezawuuje mnie stale i ciągle i internautów, bo to widziałam. I nie wiem, jaki jest cel tych internautów żeby dezawuować mnie i mówić, że mam sklerozę, no prawdopodobnie taki, że już powinnam odejść, bo jestem stara.

Bo pani Mazurek, Beata Mazurek powiela też wpis, przepraszam mało elegancki, ale cytat „Pani Gersdorf ułatwia prezydentowi decyzję o wysłaniu jej na emeryturę. Przy tak zaawansowanej sklerozie dalsze orzekanie jest niemożliwe”.

Ja się zastanowię, co z tymi słowami zrobić pani Mazurek, czy ja mam taką zaawansowaną sklerozę, bo dopiero co poddawałam się badaniom lekarskim.

Pani uważa, że sędziowie mają prawo do demonstrowania? Zofia Romaszewska mówiła wczoraj „sędziowie nie mają prawa bronić niezawisłości sądów, zresztą niczego nie mają prawa bronić, od tego są obywatele, to oni mają prawo chodzić na demonstracje, protestować, ale nie sędziowie”.

To właśnie ta moja odpowiedź, że nie chodziłam na te demonstracje była odpowiedzią na ten zarzut pani Zofii Romaszewskiej, ponieważ uważam inaczej. Uważam, że sędziowie są też obywatelami i nie mają prawa wspierania żadnych partii politycznych, natomiast mają prawo i obowiązek opowiadania się za konstytucją i za prawem. I to jest ich obywatelski obowiązek. Także tutaj mamy przeciwne zdania.

Pani prezes, pani odejdzie jeśli ta ustawa w dzisiejszym jej kształcie wejdzie w życie?

W tym kształcie, w którym zaproponował pan prezydent odejdę, ale nie ze względu na to, że mam sklerozę, tylko ze względu na to, że nie mogę zaaprobować tego, co jest w tej ustawie Sądem Najwyższym.

I wielu sędziów SN odejdzie razem z panią?

Tego nie wiem.

Bo projekt prezydenta daje właściwie możliwość przejścia w stan spoczynku każdemu z sędziów SN. To może być tak, że ta niemal setka sędziów może odejść jednego dnia i jednego dnia będziemy mieli kompletnie nowy skład Sądu Najwyższego, jeśli prezydent będzie się przychylał do ich próśb.

Przede wszystkim mamy tylko 81 sędziów Sądu Najwyższego, ponieważ nie trwa proces przyjmowania przyrzeczenia przez prezydenta, są sędziowie, którzy przeszli cały, kandydaci na sędziów, którzy są u pana prezydenta. Poza tym nie wiem, bo nawet nie śmiem pytać kolegów, co oni zrobią. To jest ich osobista decyzja.

Ale to pani odejście rozumiem będzie protestem przeciwko zapisom tej ustawy.

Moje odejście będzie związane z tą ustawą i jej kształtem.

Ale pani ma, pracując w komisji, przyglądając się temu, co się w komisji działo wczoraj, co pewnie będzie działo się dzisiaj, pójdzie pani dzisiaj na posiedzenie komisji?

Jeszcze nie wiem.

Bo? Ma pani wątpliwości czy warto?

Tak.

Ale przyglądając się wczoraj pracom komisji ma pani wrażenie, że te spory między PiS a prezydentem o kształt poprawek, one są zasadniczymi sporami o kształt tej ustawy, czy to są szczegóły, w których może tkwić diabeł, ale w gruncie rzeczy one zasadniczo ustawy nie zmieniają?

One zmieniają ustawę w tym sporze między prezydentem, bo te poprawki właściwie powracają stan tylko inaczej zrobiony do stanu, który wymarzył sobie pan minister Ziobro i, który był podstawą zawetowania ustawy o Sądzie Najwyższym.

Czyli dają one pani, rozumiem, nadzieję, bo tak to trzeba powiedzieć, nadzieję na to, że prezydent znów zawetuje ustawę.

Myślę, że nic dwa razy się nie zdarza, ale być może… Taką nadzieję zawsze trzeba mieć. Tym niemniej w ogóle mi się nie podoba ta ustawa i może, jeżeli mogłabym powiedzieć, to chciałabym powiedzieć, że ona mi się nie podoba dlatego, że łamie to, co nazywamy trójpodziałem władzy, a co oznacza ten trójpodział władzy, że sędziowie są uniezależnieni od władzy wykonawczej, czyli od ministra.

Pani prezes, ale może jest tak, że w 28 już roku transformacji ustrojowej, czy w 28 roku po transformacji ustrojowej jest czas żeby sędziów jakoś uwikłanych, jakoś zaplątanych w PRL, bo takie argumenty przedstawiają rządzący, żeby tych sędziów usunąć z Sądu Najwyższego. Żeby oni odeszli w stan spoczynku, być może dla wielu zasłużony stan spoczynku.

Argumenty są dwa dla zmiany sądownictwa. One są przez dwa lata eksploatowane i są nieprawdziwe, po pierwsze, co do Sądu Najwyższego opieszałość w sądzeniu, ponieważ jesteśmy jednym z najlepiej orzekających Sądów Najwyższych w Europie, a drugie dezubekizacja. Sąd Najwyższy jest młody. Nie ma sędziów uwikłanych w jakieś działania partyjne, nazwijmy to.

Ale są sędziowie po 65. roku życia, jest ich w SN 40 proc., mówił mi to przed tygodniem rzecznik Sądu Najwyższego. Pytanie, czy każdy oczywiście po 65 roku życia musi być uwikłany w PRL, to jest zupełnie inne pytanie.

Panie redaktorze, taka narracja mi w ogóle nie odpowiada, ponieważ to jest dyskryminacja ze względu na wiek, a szczególnie do kobiety, to jest bardzo nieeleganckie. Ale ludzie po 65 r. życia to nie są ludzie, którzy są uwikłani zawsze w postpezetpeerowskie działania. Absolutnie nie. Sąd Najwyższy był nowym Sądem Najwyższym w 90 r. i to jest nieprawda. O tym mówił wielokrotnie pan Strzembosz i ja się z tym zgadzam i pod tym podpisuję.

Ale dałaby pani głowę za każdego ze swoich sędziów, no bo w pewnym sensie to są pani sędziowie, sędziowie SN, że to są ludzie, którzy nie splamili się uwikłaniem w PRL?

Myślę, że absolutnie się nie splamili, ale dlaczego mam dawać głowę, przecież ja ich nie lustruję. Ja nie mam zwyczaju lustrowania nikogo.

Czy pani, pani prezes, próbowała jakoś negocjować z prezydentem zapisy tej ustawy?

Nie miałam możliwości.

Bo były jakieś, ja miałem takie wrażenie, próby z pani strony, to pójście na zaprzysiężenie sędziego zwanego sędzią dublerem Trybunału Konstytucyjnego.

Nie chciałabym wracać do tego, ponieważ już nieraz państwo na mnie napadali z tego powodu.

Domyślam się, jak się wydaje oświadczenie, że to było bezrefleksyjne pójście do pałacu prezydenckiego, to przyzna też pani, że daje pani dobre pole do…

Przemilczmy to…

No dobrze, reszta jest milczeniem, jak pisał Szekspir. Ale…

Mogę powiedzieć, że pierwszy prezes ma obowiązek chodzić do prezydenta. A oświadczenie przemilczmy.

Ale czy, mając obowiązek chodzenia, jak pani mówi do prezydenta, próbowała pani rozmawiać, przekonywać go do swojej wizji Sądu Najwyższego?

Nie miałam możliwości spotkania się z panem prezydentem, poza tym spotkaniem po wecie, mimo że deklarowałam, że możemy pracować wspólnie nad tym nowym projektem prezydenckim.

Opozycja twierdzi, że cała ta historia zmiany ustaw o SN i o Krajowej Radzie Sądownictwa służy politycznemu podporządkowaniu sobie polskiego sądownictwa.

No absolutnie tak.

Zastanawiam się nad jednym, każdy z sędziów powinien być człowiekiem uczciwym, każdy z sędziów powinien być postacią niezawisłą, każdy sędzia powinien orzekać niezależnie, czy naprawdę da się znaleźć stu sędziów, stu nowych sędziów SN, którzy będą politycznie podporządkowani?

Powiem panu redaktorowi tak, każdy dziennikarz powinien być apolityczny i niepodporządkowany swojej gazecie. Czy tak jest? Proszę sobie odpowiedzieć. Stu sędziów znaleźć to możemy sobie poszukać już w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie jest w tej chwili 140 sędziów rejonowych. Jest to, jeżeli są w Ministerstwie Sprawiedliwości pod rządami partii, która daje taki projekt ustawy o sądownictwie to coś to oznacza, więc możemy przypuszczać, że te stanowiska przyjmą. Czy będą niezależni, niezawiśli? Nie wiem. Może będą? Życzyłabym sobie żeby byli. Ale chciałabym do tych sędziów rejonowych taki apel zgłosić, że każdy sędzia rejonowy może być sędzią Sądu Najwyższego, ale nie róbmy takiego skoku szybkiego, ponieważ Sąd Najwyższy jest Sądem, który orzeka w sprawach prawnych, zagadnień prawnych. I do tego jak gdyby trzeba dorosnąć także wiekiem. Chciałabym jeszcze dodać, że w Stanach Zjednoczonych, które są dla nas wzorem, sędziowie Sądu Najwyższego są powoływani dożywotnio! Nie do 65, ani 70 lat.

Ale w takim razie może, skoro wśród sędziów jest tyle czarnych owiec, które są w stanie podporządkować się politykom, to może rzeczywiście z tą dyscypliną i z tą autolustracją i autooczyszczaniem się środowiska sędziowskiego jest jakiś problem?

Robi pan argument a rebours. Przecie ci nowi sędziowie mają właśnie zlikwidować to wszystko, co jest teraz podobno piętą achillesową wymiaru sprawiedliwości. Chciałabym bardzo ostro powiedzieć, do pana i do naszych słuchaczy, że naprawdę nie jest tak źle z tymi sądami, z Sądem Najwyższym to w ogóle nie jest źle, z tymi sądami, że ta kampania toczona przez dwa lata i ta billboardowa, gdzie znaleziono sześć przypadków, jakiś zupełnie marginalnych, złego zachowania sędziów, dała znak w postaci tego, że jest utrata wiary w niezależność i w szybkość postępowania sądownictwa. O tej szybkości już mówiłam. Ona nie może być szybka, jeżeli jeden sędzia ma osiemset, tysiąc spraw rocznie! Ona nie może być szybka. Czy ten nowy zaciąg spowoduje szybkie postępowanie? Tych młodych sędziów, którzy dopiero będą uczyć się, nie wiem zresztą od kogo, skoro starzy zostaną wyeliminowani, tego zawodu sędziego Sądu Najwyższego, nie wiem, ale nie o to tu chodzi. Nie chodzi o szybkość postępowania. Chodzi o wymianę kadr, wstawienie sobie swoich sędziów przez partię rządzącą i o spowodowanie takiego mechanizmu, który będzie mógł eliminować sędziów niewygodnych, to jest Izba Nadzoru i Izba Dyscyplinarna, to są trzy sądy. To jest sprzeczne z konstytucją. Sąd Najwyższy w konstytucji jest jeden. Na czele Sądu Najwyższego stoi pierwszy prezes. A tutaj mamy Izbę Dyscyplinarną z prezesem Izby Dyscyplinarnej, z własnymi funduszami, odrębną działalnością, który absolutnie nie jest podporządkowany pierwszemu prezesowi, a wręcz odwrotnie, sędziowie Sądu Najwyższego będą podporządkowani jemu, bo on będzie tylko orzekał, jego izba, w sprawach pracowniczych.

Profesor Małgorzata Gersdorf, bardzo dziękuję.

"Lech Kaczyński nigdy nie pozwoliłby na taką degradację wymiaru sprawiedliwości. On dbał o sędziów"

Z Lechem i Jarosławem Kaczyńskimi mieszkaliśmy obok siebie od dziecka. Podwórko w podwórko. Z Lechem miałam dobry i duży kontakt, bo zajmował się prawem pracy. Zawsze bardzo szanowaliśmy swoje poglądy, chociaż mieliśmy inne, jeżeli chodzi o polityczne – zdradza gość Radia ZET, prof. Małgorzata Gersdorf w internetowej części programu. Pierwsza prezes SN dodaje, że darzyła go szacunkiem, bo „jako prezydent był bardzo koleżeński do kolegów, których wcześniej znał”. Nigdy się nie wywyższał, był bardzo bezpośredni i nie pozwalał mówić do siebie "panie prezydencie” – komentuje. Pytana przez Konrada Piaseckiego o to, jak jej zdaniem zareagowałby Lech Kaczyński, widząc obecną reformę sądownictwa, odpowiada: On dbał o sędziów i na taką degradację wymiaru sprawiedliwości nigdy by sobie nie pozwolił.

RADIO ZET/MA