Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Szef BBN: Zakup Patriotów to suma rzędu 30 mld złotych. To straszne pieniądze, ale bezpieczeństwo kosztuje

07.07.2017 07:36

„Mówi się o sumach rzędu 30 miliardów. Straszne i bajońskie pieniądze, ale bezpieczeństwo kosztuje” – mówi Gość Radia ZET Paweł Soloch, pytany przez Konrada Piaseckiego o zakup rakiet Patriot od Amerykanów. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego dodaje, że rządzący zdają sobie sprawę z kosztów, ale taka broń jest nam potrzebna. Tłumaczy, że system obrony powietrznej Patriot ma zdolności przechwytywania rakiet, które atakowałyby terytorium Polski. „Zakładamy, że posiadanie Patriotów, w połączeniu z innymi systemami artyleryjskimi, będzie działało odstraszająco i nigdy nie będziemy musieli tego użyć” – mówi Soloch. Dopytywany o to, czy Patrioty będą służyły tylko do obrony stolicy, odpowiada, że to miejsce kluczowe, „ale jest też infrastruktura krytyczna – elektrownie, porty i duże zakłady”. „W miarę, jak baterie będą kupowane, to będą podejmowane decyzje o dyslokacji, związane z koncepcją obrony kraju. Na razie musimy doprowadzić do finalizacji kontraktu” – tłumaczy szef BBN.

Paweł Soloch Gościem Radia ZET

fot. Radio ZET

 

Konrad Piasecki: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch, dzień dobry, witam.

Paweł Soloch: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Powie pan, panie ministrze, czy było tak, jak być miało, a nawet lepiej?

Było bardzo dobrze, bo można było spodziewać się różnych rzeczy. Generalnie przed wizytą, co do ostatecznych rezultatów, że będą dobre byliśmy przekonani.

Ale tak dobrze, że powie pan spełnienie marzeń?

Spełnienie marzeń… spełnienie oczekiwań na pewno i więcej. Więcej, ja myślę o tym przemówieniu prezydenta Trumpa na Placu Krasińskich.

I żadnego poczucia niedosytu, albo przesytu?

Nie. Uczucie, wie pan w polityce i w ocenie trudno mówić o spełnieniu, o przesycie. To była bardzo dobra wizyta, która podbudowała, wzmocniła pozycję Polski, nie tylko wobec Stanów Zjednoczonych, ale wobec naszych europejskich partnerów, więc same plusy.

A kiedy opadły już dymy, konfetti i te płatki róż, które sypaliśmy na prezydenta Trumpa nie ma w panu trochę wrażenia takiego, że prezydent Stanów Zjednoczonych opowieściami o historii, owszem, doskonale połechtał naszą narodową dumę, ale tam, gdzie oczekiwaliśmy twardości był jednak mocno powściągliwy w słowach.

Oczekiwaliśmy potwierdzenia w pierwszym rzędzie sojuszu wojskowego ze Stanami Zjednoczonymi, otrzymaliśmy.

I to padło, chociaż to padło bym powiedział raczej między wierszami niż zostało podniesione do rangi najważniejszego punktu tego wystąpienia.

Wystąpienia może nie, bo najważniejszym wystąpieniem była Polska, jako przykład nośnika wartości Zachodu i ważnego elementu Zachodu.

A na konferencji prasowej, prezydent powiedział, że nie, nie rozmawialiśmy o gwarancjach bezpieczeństwa.

Nie, nie, tutaj żeśmy rozmawiali też ze stroną amerykańską. Oni wytłumaczyli, że prezydent mówiąc gwarancje bezpieczeństwa miał na myśli jakieś dodatkowe porozumienie o długotrwałym pobycie wojsk amerykańskich. Natomiast na tej samej konferencji mówił o tym, że Amerykanów jest 5 tysięcy, że byli, są i będą. Mówił też, oczywiście potwierdził 5 artykuł traktatu atlantyckiego.

A to wezwanie Rosji z wycofania się z polityki agresji nie zabrzmiało panu jednak nadto delikatnie, zwłaszcza, jak na Trumpa, który wiemy, potrafi używać słów bardzo mocnych, wręcz brutalnych.  

Proszę zwrócić uwagę, że powiedział to przed spotkaniem z Putinem i on tutaj nakreślił red line. On powiedział warunkiem współpracy z Rosją jest zaprzestanie destabilizacji Ukrainy, zaprzestanie destabilizacji Syrii, zaprzestanie współpracy z Iranem. To są takie warunki, które trudno sobie wyobrazić żeby Rosja przyjęła jako warunek wstępny nawiązania stosunków ze Stanami Zjednoczonymi.

Czyli powie pan te słowa, które padły na Placu Krasińskich są dla nas absolutnie wystarczające, absolutnie spełniające nasze marzenia, pan nie chce używać słowa marzenia, ale przynajmniej nasze potrzeby, czy oczekiwania.

Nasze potrzeby z całą pewnością. To są słowa, które utwierdzają nas w przekonaniu, że Stany Zjednoczone są gwarantem bezpieczeństwa Europy, również regionu i w tym Polski i nie zamierzają zrezygnować z dotrzymania tych obietnic.

Bo jest dzisiaj w komentarzach, czy już wczoraj zaczął pojawiać się taki ton, że daliśmy się trochę uwieść słowom, nastrojowi, retoryce, zdolnościom retorycznym prezydenta Trumpa, ale kiedy się odcedzi, czy odsieje ziarno od plew, to z tej wizyty jeśli chodzi o jakieś twarde deklaracje, czy twarde zobowiązania tak wiele znowu nie zostało.

Zostało po raz pierwszy potwierdzone i to właśnie w Warszawie, w Polsce na zaproszenie polskiego prezydenta w czasie spotkania z nim, a później publicznie został potwierdzony po raz pierwszy  z ust nowego prezydenta, świat, Europa usłyszała potwierdzenie dochowania gwarancji art. 5. Została skrytykowana, potępiona polityka Rosji, zostały złożone propozycje w zakresie współpracy energetycznej i co więcej jeszcze, całe wystąpienie, już to publiczne Donalda Trumpa, zresztą rozmowy były też w takim duchu, to czego się wszyscy przede wszystkim obawiali, obawiali się tego, że on przyjedzie z hasłem podziału Europy. Tak, Europa ta, która trzyma z Ameryką i Europa, która jest przeciwko. Wręcz przeciwnie, Polska posłużyła jako element, jako państwo, które miało być przykładem w ustach prezydenta największego państwa świata, jedności Zachodu, dochowywania tych wartości, on się do tego odwoływał. Odwoływał się do jedności Zachodu, to bardzo, na ten element zwróciłbym uwagę. I odwoływał się do tej jedności w Warszawie właśnie, powołując się na powstanie warszawskie, na polską historię.

Powiedział pan o tej polityce energetyczne, a nie zazgrzytało panu w uszach to sformułowanie Donalda Trumpa, że owszem gaz to on Polsce może sprzedawać, ale jednak Polska musi się liczyć z tym, że będzie musiała za niego płacić więcej.

Rozmowy się rozpoczęły. Najważniejsza jest wola Stanów Zjednoczonych i to jest wola biznesowa również, współpracy w tym zakresie. My mamy możliwości pod tytułem port LNG, którego nie mają na przykład Niemcy i to nas ustawia rzeczywiście w korzystnej sytuacji.

Ale ta wola biznesowa może sprawiać pewne wrażenie i to też się pojawia w komentarzach, że Trump się trochę jak komiwojażer zachowuje. Przyjeżdża, sprzeda gaz, sprzeda broń, sprzeda bezpieczeństwa, tylko mówi ale płaćcie, płaćcie, płaćcie Polacy za to wszystko.

To zachowanie prezydenta i zresztą elementy jego wystąpienia to są takie typowo podejście amerykańskie. Zwracam uwagę, że zawsze to jest taki pewien w zachowaniach Stanów Zjednoczonych, w ogóle miks odwołań do wartości i odwołań do kwestii biznesowych, przy czym…

Przy czym Trump bardziej się odwołuje do wartości biznesowych.

Nie, nie. 80 proc. wystąpienia na Placu Krasińskich to było odwołanie się do czystych wartości, ja bym tego nie lekceważył, bo Stany Zjednoczone udowodniły i ich przywódcy, ale również zwykli obywatele, że potrafią w imię wartości poświęcić naprawdę dużo.

Czyli będzie pan przekonywał, że Polska, mówiąc językiem handlowym, ubiła dobry interes na tej wizycie?

Ja bym, my nie jesteśmy Amerykanami. Polska na pewno skorzystała na tej wizycie, to nas wzmacnia. Mówię największe obawy, które wyrażali zwłaszcza przeciwnicy Trumpa, ale również przeciwnicy obecnych rządów były takie, że tutaj się dokona jakiś podział Europy. Ten podział się nie dokonał. Ja bym zwrócił na to uwagę, że wręcz przeciwnie, jakby ten dialog transatlantycki całej Europy ze Stanami Zjednoczonymi dzięki Polsce, dzięki działaniom polskiego prezydenta, rządu i tej wizycie on nabrał nowych pozytywnych rumieńców.

Panie ministrze, a jak duży procent naszych potrzeb jest w stanie w takiej najbardziej optymistycznej wersji zaspokoić ten amerykański gaz? Na ile to jest istotne politycznie i w rozmowach z Rosjanami, a na ile rzeczywiście to jest coś, co może nas mocno uniezależnić od Rosji.

Każda dywersyfikacja, która uniezależnia nas od Rosji, zresztą gra jest tutaj troszeczkę trzeba patrzeć w szerszym kontekście, gra jest ogólnoeuropejska, ponieważ cała Europa, czy znaczna część Europy zależy od dostaw rosyjskiego gazu. Amerykanie chcą wejść na rynek, składają Polsce ofertę mamy możliwość żeby z niej skorzystać.

I na ile te statki są w stanie zaspokoić, te statki z gazem amerykańskim są w stanie zaspokoić polskie potrzeby? To jest raczej 2 proc., czy raczej 20 proc., czy raczej 50 proc.?

Nie, to wszystko jest uwarunkowane oczywiście. Przepustowość LNG to jest bodajże 5 mld metrów sześciennych. Później wszystko zależy oczywiście od tempa rozsyłania tego gazu. W każdym razie możliwości są duże, zważywszy na to, że mamy również umowy z Katarem, zważywszy na to, że otwiera się możliwość kierunek norweski, to się wpisuje w ogóle w politykę dywersyfikacji dostaw gazu.

No tak, ale to może zaspokoić połowę naszych potrzeb, to wszystko razem?

Nie, to wszystko musiałyby określić umowy.

Tak, tak, ale mówię o rzędzie wielkości technicznym i technologicznym?

Tego ja nie potrafię szczegółowo, to trzeba zwrócić się do specjalistów. Na pewno możliwości są bardzo duże, pozwalające uniezależnić się od dostaw z Rosji.

Ale rozumiem, że musimy się liczyć z tym, że to będzie gaz droższy, co do tego nie ma wątpliwości?

Tego, ja nie siedzę w negocjacjach panie redaktorze, więc nie mogę tego określić.

Ale czy to nie jest tak, że to z natury rzeczy musi być gaz droższy, niż ten rosyjski przesyłany rurociągami?

Dlaczego z natury rzeczy? Nie, nie.

Choćby z powodów technologicznych. Nie? Nie jest tak.

Mówię to jest pytanie do specjalistów. Skoro z Kataru, który jest też w dość dużej odległości od Polski opłaca się sprowadzać gaz, to potencjalnie również i ze Stanów Zjednoczonych jest to, może być to opłacalne.

Panie ministrze ile miliardów złotych pochłonie zakup rakiet patriot od Amerykanów?

Mówi się o sumach rzędu 30 miliardów.

I to rzeczywiście będą takie sumy.

No to już szczegółowe warunki umowy określą, bo tutaj jest jakby mówimy o kontrakcie, który będzie realizowany przez parę lat, ale mówimy o sumach tego rzędu.

Straszne pieniądze.

To są straszne pieniądze.

Bajońskie.

Nie, to są bajońskie pieniądze, ale bezpieczeństwo kosztuje. I to, co zresztą jest podkreślane przez naszych sojuszników i z czego my tutaj zdajemy sobie doskonale z tego sprawę.

30 miliardów i jakiego rodzaju bezpieczeństwo, czy bezpieczeństwo czego jest w stanie nam te baterie są w stanie zapewnić?

Te baterie mają zdolności przechwytywania rakiet, które atakowałyby nasze terytorium. Zakładamy, że posiadanie takiej broni w połączeniu jeszcze z innymi systemami artyleryjskimi będzie działało przede wszystkim odstraszająco, że nigdy nie będziemy musieli tego użyć. Ale rzeczywiście tego rodzaju możliwości w tej chwili nie mamy i taka broń nam jest potrzebna.

Ale to będzie zapewniało bezpieczeństwo Warszawy, wszystkich lotnisk wojskowych?

To będzie, to już będzie w miarę, jak te baterie będą kupowane, decyzje o dyslokacji będą oczywiście związane z koncepcją obrony kraju.

Ale dzisiaj koncepcja jest taka żeby one służyły do obrony stolicy.

Obrona stolicy jest oczywiście tutaj i zwłaszcza centralnych budynków i instytucji jest kluczowa, ale jest oczywiście infrastruktura krytyczna, są elektrownie, są duże zakłady, porty, tutaj te decyzje będą podejmowane w trakcie. Na razie musimy doprowadzić do finalizacji kontraktu i w międzyczasie zgodnie, również korzystając z rekomendacji wypływających ze strategicznego przeglądu obronnego będą podejmowane decyzje o dyslokacji tych rakiet.

Bo to jest osiem baterii. A ile to jest rakiet tak w praktyce, to jest kilkadziesiąt, kilkaset rakiet?

Nie, nie kilkaset.

Bo w każdej baterii jest ile rakiet?

Nie powiem teraz.

To będziemy to doprecyzowywać. Bardzo dziękuję panie ministrze. Dziękuję też za ostatnie dziesięć miesięcy, bo to był ostatni przed wakacjami wywiad. Paweł Soloch, bardzo dziękuję.

Dziękuję również.

"Na spotkaniu z Trumpem poruszyliśmy kwestię wraku i katastrofy smoleńskiej. Prezydent USA kiwnął głową, że przyjrzy się tej kwestii"

Zwróciliśmy się do Amerykanów, że jeżeli jest taka możliwość, to chcemy uzyskać dodatkowe informacje nt. katastrofy smoleńskiej. Powiedzieliśmy też, że jesteśmy zainteresowani udzieleniem nam wsparcia w zakresie uzyskania wraku Tu-154M. Prezydent Trump kiwnął głową, że przyjrzy się tej kwestii – mówi w internetowej części programu „Gość Radia ZET”, szef BBN Paweł Soloch. Dodaje, że było to na forum plenarnym, podczas spotkania obu delegacji.

Zniesienie wiz do USA? Temat wiz był zgłaszany, ale nie wybrzmiał jako temat wiodący – odpowiada gość Konrada Piaseckiego. Zaznacza, że sprawa ta nie jest najistotniejsza w relacjach polsko-amerykańskich, ale rządzący zdają sobie sprawę, że jest to temat istotny dla Polaków. Soloch zapewnia, że strona polska nadal będzie zabiegać o zniesienie wiz do Stanów Zjednoczonych.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o bezpieczeństwo narodowe i studia na tym kierunku, Patrioty i gaz.

 

RADIO ZET/MA