Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Adam Bielan: Wizyta w Polsce wpłynie na to, jak Trump będzie zachowywał się w dalszej części swej kadencji

06.07.2017 06:50

„Wizyta Donalda Trumpa to sukces całej Polski. Sukces prezydenta Dudy, który zaprosił prezydenta Trumpa, sukces naszej dyplomacji. Na końcu dnia ta wizyta będzie oznaczała zwiększenie poziomu naszego bezpieczeństwa” – mówi Gość Radia ZET, wicemarszałek Senatu Adam Bielan. Dopytywany o efekty wizyty prezydenta USA, odpowiada: „Efekty już mamy, ale nie o wszystkim też mogę mówić”. Zdaniem Bielana wizyta w Polsce ukształtuje poglądy administracji amerykańskiego prezydenta, jeśli chodzi o nasz region. „Trump nie był zawodowym politykiem, nie miał dużego doświadczenia w kwestii polityki zagranicznej. Przebieg wizyty w Polsce wpłynie na to, jak Trump będzie zachowywał się w dalszej części swojej kadencji” – uważa gość Konrada Piaseckiego. Gdyby rządził ktoś inny, nie doszłoby do wizyty prezydenta USA w Polsce? „Biorąc pod uwagę zachowanie polityków PO, boję się, że gdyby oni odpowiadali za politykę zagraniczną, to czy nie skłóciliby nas szybko z najważniejszym sojusznikiem” – odpowiada Adam Bielan. Zaznacza, że wszyscy przywódcy europejscy starali się, by Donald Trump to właśnie ich kraj odwiedził jako pierwszy. „W sensie bilateralnym Polska jest pierwszym krajem. Tu wygłosi swoje pierwsze publiczne przemówienie w Europie” – mówi polityk.

Adam Bielan Gościem Radia ZET

fot. Radio ZET

 

Konrad Piasecki: Gościem Radia ZET jest Adam Bielan, wicemarszałek senatu, człowiek z oka cyklonu pod tytułem Donald Trump w Warszawie, dzień dobry, witam.

Adam Bielan: Dzień dobry.

Kupujemy system rakietowy patriot amerykański, za chwilę śmigłowce amerykańskie, małe samoloty dla VIP-ów…

Amerykańskie…

Duże samoloty dla VIP-ów…

Chyba też…

Właśnie, tak Boeingi, Boeingi są amerykańskie.

Tak, tak.

Strasznie kosztowna dla nas ta przyjaźń jest.

Nie do końca. Stany Zjednoczone produkują w tej chwili najnowocześniejszy sprzęt, jeśli chodzi o uzbrojenie.

Europejczycy też, może akurat nie systemy antyrakietowe, chociaż tutaj też francuskie wchodziły w grę przez moment. Natomiast jeśli chodzi o małe, czy duże samoloty mogliśmy kupić Airbusy.

Panie redaktorze, w Stanach Zjednoczonych, w Waszyngtonie bardzo wiele państw zabiega o to, lobbuje i wydaje bardzo duże pieniądze żeby Stany Zjednoczone wyraziły, żeby Kongres wyraził zgodę na transfer technologii, żeby Kongres, administracja prezydencka wyraziła zgodę na sprzedaż najnowocześniejszej broni. My, jako Polska nie mamy na szczęście z tym problemu.

Panie marszałku, ale czy nie jest tak, czy warto stawiać wszystko na jedną kartę, aż tak drogich przyjaciół amerykańskich?

Panie redaktorze, gdy toczyła się debata na temat rozszerzenia NATO mogliśmy liczyć przede wszystkim na Amerykanów. Gdy toczyła się debata przed szczytem…

Ale to było kilkanaście lat temu.

Przed szczytem, ostatnim szczytem w Warszawie o tym, czy wojska Sojuszu Północnoatlantyckiego znajdą się na terytorium tzw. wschodniej flanki, czyli m.in. Polski, krajów bałtyckich, mogliśmy liczyć przede wszystkim na Amerykanów.

Czyli odpowiada pan warto postawić.

Gdzie dzisiaj toczy się dyskusja na temat zablokowania, bądź opóźnienia przynajmniej tej nowej wersji paktu Ribbentrop-Mołotow, jak kiedyś powiedział Radek Sikorski, czyli Nord Stream 2, znowu możemy liczyć tak naprawdę tylko na Amerykanów, bo Niemcy niestety dalej robią interesy z Rosjanami, mimo kolejnej agresji w regionie, po Gruzję…

Tyle, że my kupujemy sprzęt wojskowy i to naprawdę drogi, bo te patrioty to jest tysiąc złotych na polskiego podatnika, każdy polski podatnik zapłaci 1000 złotych za ten system obrony.

A jaką ma pan alternatywę…

Chociaż oczywiście on jest niezbędny dla polskiej armii, to nie dyskutujemy o tym. Tylko zastanawiam się, gdybym był europejskim przyjacielem Polski, to przecierałbym trochę oczy ze zdumienia i miał trochę takie poczucie, że my, Europejczycy, czy Unia Europejska daje Polsce pieniądze, a te pieniądze Polska wydaje w Stanach Zjednoczonych.

Panie redaktorze, zacznijmy od tego, że Europa Zachodnia wydaje zdecydowanie za mało na swoją obronę. Jest całkowicie uzależniona od Stanów Zjednoczonych. Jak pan poczyta w tej chwili prasę światową i relacje na przykład tu coraz trudniejsze relacje między Berlinem i Waszyngtonem, to widać wyraźnie, że Niemcy prędzej czy później będą musieli pójść po rozum do głowy i dogadać się jakoś z nową administracją Trumpa, dlatego że nie stać ich dzisiaj, w tej chwili, żeby od podstaw zbudować całkowicie niezależny od Stanów Zjednoczonych system ten, który by chronił Niemcy i Europę Zachodnią od możliwego ataku ze wschodu. Więc Europa Zachodnia i Europa, jako całość, jest dzisiaj w znacznym stopniu uzależniona od potęgi militarnej Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone wydają na zbrojenia znacznie więcej niż wszystkie pozostałe państwa razem wzięte.

Ale zbroi się często i zakupy militarne i nie tylko militarne robi też często u siebie, a niekoniecznie w Stanach Zjednoczonych. Panie marszałku, a pan coś wie o offsecie do tego systemu antyrakietowego?

Negocjacje offsetowe wciąż się toczą, ale wiemy o umowie…

Podpisaliśmy już memorandum, a jeszcze nie dopięliśmy negocjacji offsetowych?

…o umowie pomiędzy polską grupą zbrojeniową, tzw. PGZ, a firmą Reyton, która została podpisana w zeszłym roku i już wiemy, że ta umowa jest znacznie lepsza niż to, co wynegocjowali nasi poprzednicy.

Ale może pan zapewnić, że tak, jak 30 mld wydamy, tak 30 mld w offsecie dostaniemy?

Umowa dotycząca Patriotów jeszcze nie została podpisana. Zostało podpisane tzw. memorandum of understanding, to nie jest jeszcze umowa i negocjacje offsetowe, jak rozumiem, nadal będą się toczyć, jeśli chodzi o szczegóły.

Tak i dlatego, czy jest pan w stanie zagwarantować, że te 30 mld odzyskamy w offsecie, jakoś tam.

Zręby tej umowy offsetowej, które zostały podpisane w zeszłym roku są znacznie lepsze niż to, co wynegocjowała PO, bo ona zaczęła negocjacje na temat dostawy tych rakiet. I jestem przekonany, że wyciągniemy wnioski z nieudanego offsetu dotyczącego F16.

Pan już sam przyjazd Donalda Trumpa do Warszawy traktuje jako sukces.

Oczywiście.

A czyj, panie marszałku? Polski, rządzących, czyjś sukces osobisty?

Wszyscy, wszyscy przywódcy europejscy starali się przez ostatnie miesiące żeby Donald Trump to ich kraj, jako pierwszy, de facto pierwszy odwiedził w Europie. Donald Trump był już w Europie na szczycie NATO i na G7 we Włoszech, natomiast w sensie takim bilateralnym Polska jest pierwszym krajem i tu w Polsce wygłosi swoje pierwsze publiczne przemówienie w Europie i to w Polsce wygłosi swoje najważniejsze, zdaniem Białego Domu, przemówienie dotyczące polityki zagranicznej.

Czyli to sukces. Czy to jest sukces Polski panie marszałku, czy to jest sukces rządzących?

Więc oczy, nie będzie w tym żadnej przesady, jeżeli powiem, że oczy całego świata będą o godzinie 13. zwrócone na Warszawę i wszyscy przywódcy światowi będą słuchać tego, co Donald Trump ma do powiedzenia na temat polityki międzynarodowej.

Trzeci raz mam zadać to samo pytanie?

To jest sukces całej Polski.

Całej Polski, czyli nie jest tak, że rządzący przypisują go sobie?

To jest sukces pana prezydenta Dudy, który oczywiście zaprosił prezydenta Trumpa. To jest sukces naszej dyplomacji, ale to jest sukces naszego kraju, bo na końcu dnia, jak mówią Amerykanie, to będzie oznaczać naturalnie poziomu zwiększenia naszego bezpieczeństwa, na tym chyba wszystkim nam powinno zależeć.

Ale pan uważa, że gdyby w Polsce nie rządziło dzisiaj PiS, to do tej wizyty tak szybko też by doszło?

Biorąc pod uwagę zachowanie polityków PO, czyli realnej alternatywy dla naszych rządów, którzy przez wiele dni nie mogą się zdecydować, czy pojawić się na Placu Krasińskich, no to tak, mam pewne wątpliwości.

Ale uważa pan…

Gdyby ci ludzie odpowiadali za naszą politykę zagraniczną…

Nie, ale pytam o coś innego…

Czy nie skłóciliby nas bardzo szybko z naszym najważniejszym sojusznikiem.

Odpowiadali, wiele sukcesów odnosili też i szczyt w Warszawie zorganizowali, bo to poprzednicy jednak podłożyli podwaliny pod…

No nie żartujmy, nie żartujmy, panie redaktorze.

Ale co, kto żartuje.

Efekty szczytu NATO…

A kiedy ogłoszono, że szczyt NATO będzie w Warszawie, za rządów PiS, czy za rządów Platformy?

Ale to nie chodzi o to, kiedy ogłoszono, że szczyt będzie, tylko kiedy ogłoszono decyzje tego szczytu i one były negocjowane w ostatnich miesiącach przed tym szczytem.

Ale ten szczyt jakoś rządzący z Platformy potrafili doprowadzić do tego, że szczyt się odbywał w Warszawie.

Ale to nie chodziło, panie redaktorze, nie chodzi o to, że szczyt się odbył w Warszawie.

Panie marszałku…

Panie redaktorze, sukcesem nie było to, że szczyt się odbył w Warszawie, sukcesem były decyzje podjęte na tym szczycie.

To zobaczymy, jakie będą decyzje podjęte dzisiaj w Warszawie i co powie Trump.

Decyzje o tym, że od tego roku wojska amerykańskie stacjonują na naszym terytorium radykalnie zwiększając poczucie naszego bezpieczeństwa.

Ale pan mówi, że już sama wizyta Trumpa w Warszawie jest sukcesem, nie wiedząc jeszcze jakie będą jej efekty,

Jest sukcesem w tym sensie, nie…

Natomiast jeśli chodzi o szczyt NATO to mówi pan, że nieważne jest kto go zorganizował, tylko jego efekty.

…efekty już mamy, efekty panie redaktorze już mamy, ja też nie o wszystkim mogę w tej chwili mówić, ale wczoraj umowa dotycząca „homara”, dzisiaj umowa dotycząca patriotów, natomiast wizyta Trumpa jest w tym sensie ważna, że dzisiaj, w ciągu pierwszych miesięcy funkcjonowania tej administracji kształtują się poglądy Donalda Trumpa i jego otoczenia na politykę względem tego regionu świata.

A myśli pan, że one nie są już ukształtowane?

I bardzo dobrze, że… Myślę, że Donald Trump nie był zawodowym politykiem zanim został prezydentem, nie miał dużego doświadczenia w dziedzinie polityki zagranicznej i z całą pewnością przebieg tej wizyty i późniejszych jego wizyt w Europie wpłynie na to, jak będzie się zachowywać w kolejnej części swojej kadencji.

A pan uważa, że jest coś takiego, jak pokrewieństwo polityczne, czy mówiąc językiem literackim pokrewieństwo dusz, między Donaldem Trumpem, a polską ekipą rządzącą?

Być może są jakieś analogie, mniej lub bardziej dalekie, ale ja akurat uważam, że my powinniśmy współpracować z każdym prezydentem Stanów Zjednoczonych, niezależnie od jego afiliacji partyjnych.

Bo wie pan, że gdyby serio brać różne wypowiedzi i poglądy reprezentowane przez Donalda Trumpa, to ten polski entuzjazm dla niego powinien być znacznie bardziej przykryty, czy pokryty, czy dodany do niego powinien być taki jednak zdrowy realizm. Bo on tak, o UE mówi, że mu wszystko jedno czy się rozpadnie, czy nie. O NATO mówi, że jest archaiczne, o Putinie, że go szanuje. Z perspektywy polskiej i z perspektywy polskich rządzących to są poglądy, przy których warto się łapać za głowę raczej, niż cieszyć.

Mogę się tutaj odnieść po kolei do wszystkich kwestii. Więc jeśli chodzi o UE mówił w szczególności o nadwyżce handlowej Niemiec, która jest problemem nie tylko dla Stanów Zjednoczonych, nie tylko w relacjach Niemcy - Stany Zjednoczone, ale która jest dużym problemem w ramach UE, w ramach strefy euro.

No tak, ale mówienie, że wszystko jedno mu czy się rozpadnie, czy nie…

Politycy krajów południa Europy…

…to jest zbieżne z polską polityką?

Panie redaktorze, to politycy krajów południa Europy, Grecji, Włoch, Hiszpanii mówią o pewnym egoizmie i o tym, że tak skonstruowana strefa euro, jak dzisiaj funkcjonuje, działa przede wszystkim na korzyść i tak naprawdę tylko i wyłącznie na korzyść niemieckiej gospodarki. Jeśli chodzi o NATO, Sojusz Północnoatlantycki Trump podkreślał w swojej kampanii i już po wyborach jedną rzecz, wszystkie kraje członkowskie muszą…

Muszą płacić…

Muszą spełniać kryteria, które same przyjęły, czyli wydawać przynajmniej 2 proc. swojego PKB na zbrojenia, na armię, na bezpieczeństwo. Polska jest jednym z pięciu krajów, które te kryterium spełnia i myślę, że to był bardzo ważny argument za tym żeby Trump przyjechał właśnie do Polski z tą pierwszą wizytą w Europie. I my, jak pan doskonale wie, zadeklarowaliśmy na ostatnim szczycie NATO w Brukseli, że zwiększymy jeszcze te wydatki, najpierw do 2,2, a później do 2,5.

Tak, tak, ja to wszystko wiem. Panie marszałku chwilę o kulisach jeszcze tej wizyty.

Sekundkę, Trump w tych wypowiedziach miał sto procent racji. I przyznają to również analitycy w Europie Zachodniej, tak, musimy wydawać więcej, musimy być, nie możemy

Znaczy 100 proc., Putina szanuje też, panie marszałku, ale chwilę o kulisach tej wizyty. Dlaczego rządzący oddali całą jej organizację w ręce, mówię zwłaszcza o tym, co się dzieje na Placu Krasińskich, całą jej organizację i zaproszenia w ręce ambasady amerykańskiej? Z ostrożności?

Takie było ustalenie między kancelarią prezydenta, polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, a stroną amerykańską.

Bo wie pan, jakiś dziwny klucz jest. Siedział tu wczoraj Paweł Kowal, mówi zaproszenie dostałem. Premierzy Marcinkiewicz, Miller mówią my nie dostaliśmy. Pan dostał?

Tak, dostałem. Wszystkie zaproszenia…

Prezes Kaczyński dostał?

No wszyscy parlamentarzyści dostali, posłowie i senatorowie.

A byli premierzy, a Paweł Kowal? Paweł Kowal nie jest parlamentarzystą, Miller był premierem, Marcinkiewicz był premierem. Dlaczego tak?

Panie redaktorze, po pierwsze organizatorem jest ambasada tego wydarzenia, bo wcześniej szczyt Trójmorza, spotkania bilateralne i tam oczywiście gospodarzem jest pan prezydent Duda, ale organizatorem tego wydarzenia, przemówienia prezydenta Trumpa jest ambasada Stanów Zjednoczonych i do ambasady Stanów Zjednoczonych powinien pan skierować wszystkie swoje pytania. Ja wiem o takim podstawowym kluczu zaproszeń, to byli przede wszystkim wszyscy parlamentarzyści oraz byli prezydenci na przykład. Ale tych osób w tym sektorze, nie tyle super VIP, co VIP jest bodaj osiemset, więc z całą pewnością to będą też szefowie rozmaitych instytucji, itd., itd. Ale oprócz tego na Plac Krasińskich są zaproszeni wszyscy Polacy. Tam może się zmieścić kilkanaście tysięcy osób i mam nadzieję, że… zresztą widzę po relacjach w telewizji, że frekwencja będzie bardzo duża.

Uważa pan, że dzisiaj at the end of the day, bo pan użył tego sformułowania dzisiaj

Ja użyłem polskiego słowa.

Tak, a ja angielskiego co namacalnie zostanie z tej wizyty. Albo co by pan chciał żeby namacalnie z niej zostało?

Po pierwsze chciałbym żeby w przemówieniu prezydenta Stanów Zjednoczonych, a przemówienia prezydentów Stanów Zjednoczonych jeśli chodzi o politykę zagraniczną są niezwykle ważne, prezydent Stanów Zjednoczonych w polityce amerykańskiej ma najwięcej do powiedzenia jeśli chodzi o politykę zagraniczną, a słowa w dyplomacji mają duże znaczenie. Chciałbym żeby podkreślił wagę Sojuszu Północnoatlantyckiego, wagę art. 5, który mówi o solidarnej obronie państwa, które jest zaatakowane. Mam nadzieję, rozmawialiśmy o tym w wywiadzie kilka tygodni temu, że będzie tam również odniesienie do naszej polityki historycznej bardzo ważne, bo prezydent będzie przemawiał na tle Muzeum Powstania Warszawskiego. A jego przemówienie będzie na żywo oglądać kilkadziesiąt milionów Amerykanów i pewnie kilkaset milionów ludzi na całym świecie, więc myślę, że też ważne z punktu widzenia naszej polityki historycznej. I mam nadzieję, że rozmaite kwestie, które dzisiaj dyskutujemy w relacjach polsko-amerykańskich dotyczących twardego bezpieczeństwa, czyli współpracy militarnej, współpracy naszych przemysłów zbrojeniowych, ale również bezpieczeństwa energetycznego, czy wreszcie stosunków gospodarczych, że te kwestie będą posunięte naprzód. Ale też pamiętajmy, że nie wszystkie umowy zostaną zawarte dzisiaj. Bardzo wiele będzie, wydarzy się, jak sądzę w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Ta wizyta z całą pewnością ułatwi zarówno życie i pracę naszemu ambasadorowi w Waszyngtonie, jak i w ogóle naszym lobbystom w stolicy Stanów Zjednoczonych.

To o tym, co zostanie z tej wizyty porozmawiam też z moim popołudniowym gościem, będzie nim dzisiaj prezydencki rzecznik. Adam Bielan, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

"Moje źródła amerykańskie powiedziały mi, że spotkanie Trump-Wałęsa nigdy nie było planowane"

Moje źródła amerykańskie powiedziały mi, że nigdy takie spotkanie nie było planowane – mówi wicemarszałek Senatu, pytany w internetowej części programu „Gość Radia ZET” o spotkanie Trump-Wałęsa. Akurat gdy wybuchła ta sprawa w mediach, rozmawiałem z ambasadorem czy wysokim przedstawicielem dyplomacji amerykańskiej i pytałem go o to. Powiedział, że prezydent Wałęsa, jak wszyscy byli prezydenci Polski, jest zaproszony na pl. Krasińskich – dodaje polityk.

Pytany o to, dlaczego premier jest tak daleko od wizyty Donalda Trumpa w Polsce, odpowiada, że będzie ona reprezentowana przez najważniejszych ministrów, jeśli chodzi o relacje ze Stanami Zjednoczonymi – Macierewicza, Morawieckiego i Waszczykowskiego. Zaznacza, że prezydent USA nie ma aż tak dużo czasu. Będzie musiał znaleźć czas na inne spotkania bilateralne, potem na obrady Trójmorza i ma jeszcze ważne wystąpienie na pl. Krasińskich – komentuje.

 

RADIO ZET/MA