Teraz gramy

Adam Bodnar: Policjant, który torturował Igora Stachowiaka, powinien zasiąść na ławie oskarżonych

07.06.2017 06:58

„Policjant, który raził paralizatorem Igora Stachowiaka, powinien zasiąść na ławie oskarżonych. I myślę, że zasiądzie. Jeżeli mamy przymuszanie przez funkcjonariusza do określonych czynności, to jest to przestępstwo z art. 246 KK. Policjanci, którzy byli na komisariacie i przyglądali się temu, powinni zostać zawieszeni” – mówi Gość Radia ZET, Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar. Jego zdaniem „te osoby brały bierny udział w tym, co działo się na komisariacie i przez wiele miesięcy nie do końca ujawniały co się zdarzyło”.  Bodnar dodaje, że funkcjonariusze torturowali Stachowiaka celem poniżenia, upodlenia go i wymuszenia zeznań, a użycie paralizatora było „mocno wątpliwe”. Zdaniem RPO policja w tej sprawie była „niedoszkolona” i użyła środków niepotrzebnych w danej sytuacji. „Takie rzeczy nie powinny się zdarzać, a się zdarzają. Od lat mamy przypadki przekraczania uprawnień i pobić klasyfikowanych jako tortury. Nie bez przyczyny Polska przegrywała liczne sprawy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości” – mówi Bodnar.

Adam Bodnar Gościem Radia ZET

fot. Radio ZET

 

Konrad Piasecki: Rzecznik Praw Obywatelskich, Adam Bodnar gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.  

Adam Bodnar: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Czy polska policja jest bardzo brutalna?

Nie powiedziałbym tego.

W porównaniu do innych policji unijnych, unijno-europejskich.

Po pierwsze musiałbym mieć takie dane żeby obiektywnie powiedzieć, jak to wygląda. Natomiast fakt jest taki, że od lat zdarzają się przypadki i przekraczania uprawnień i także pobić, które mogą być klasyfikowane jako tortury. Tych przypadków stwierdzonych wyrokami sądowymi, mam na myśli konkretnie tortur, między 2008 a 2015 rokiem było 22, 33 policjantów skazanych.

Ale jakby to porównać ze statystykami innych policji, czy naszej zdarza się częściej, czy rzadziej sięgać po takie środki, nadmiar przemocy, czy nadmiar broni, czy nadmiar paralizatorów w codziennym działaniu.

Rozróżnijmy dwie sfery. Pierwsza sfera jest taka, kiedy policja powiedzmy jest niedoszkolona i przekracza, używa środków, które nie są potrzebne w danej sytuacji, używa ich za wiele, to jest jakby jedna sytuacja i to się zdarza każdej policji na świecie i można, że tak powiem, robić różne rzeczy żeby to minimalizować. Ale druga sytuacja jest taka, kiedy wykorzystuje się siłę fizyczną do kogoś poniżenia, upodlenia, wymuszenia zeznań, przyznania się do winy, obciążenia innych osób i takie rzeczy w ogóle nie powinny się zdarzać. A takie się zdarzają.

A w sprawie Igora Stachowiaka, co się zdarzyło, jednym zdaniem.

Mieliśmy i jedno i drugie, bo mamy tą jedną czynność, czyli zatrzymanie na rynku, gdzie uważam, że użycie paralizatora było mocno wątpliwe. No i drugie, które absolutnie nie powinno się zdarzyć, czyli sytuację tortur, czyli traktowanie paralizatorem już na komisariacie celem poniżenia, zmuszenia do określonych czynności.

A w tej sprawie naruszono tylko standardy, czy też prawo?

Zarówno, znaczy standardy są częścią prawa, ponieważ jeżeli mamy ustawę o warunkach użycia środków przymusu bezpośredniego, to jest prawo obowiązujące. Jeżeli mamy przymuszanie przez funkcjonariusza do określonych czynności to to jest przestępstwo z art. 246 kodeksu karnego.  

Ale czy policjant, nawet jeśli zatrzymany, a tak chyba było, tak wynika z tego filmu, nawet jeśli zatrzymany odmawia wykonania pewnych poleceń, rozumiem, że traktowanie go takie, jakie widzieliśmy na tym filmie, paralizatorem jest w ogóle wykluczone? Dyskwalifikujące dla policjanta.

Jeżeli są problemy z zatrzymaniem to policja ma cały szereg innych środków, które są mniej dolegliwe niż paralizator.

Ale jeśli już na komisariacie zatrzymany odmawia, bo z tej rozmowy policjanta z Igorem Stachowiakiem wynika, że on odmawia wykonania jakiś czynności i policjant próbuje go do nich przymusić, zmusić, traktując paralizatorem.

No tak, tylko że to już mamy tutaj zdecydowanie tortury, ponieważ, co więcej odbywało się to w miejscu, które do tego jest nieprzeznaczone. Nie było obecności adwokata, nie było zabezpieczonego lekarza i wezwanego później. Poza tym nie można stosować przemocy żeby kogoś zmuszać do składania zeznań.

Policjant, który to robił powinien i zasiądzie na ławie oskarżonych?

Moim zdaniem powinien i myślę, że zasiądzie.

A wszyscy ci, którzy się temu przyglądali powinni nadal pracować w policji, bo ci policjanci, tam była szóstka policjantów, piątka pracuje nadal.

Ja myślę, że to, co jest zawsze w dyspozycji to jest kwestia zawieszenia w wykonywaniu uprawnień. Zawieszenie ma to do siebie, że płaci się wtedy policjantowi, czy innemu funkcjonariuszowi publicznemu połowę wynagrodzenia na czas wyjaśnienia całej sprawy i wydaje mi się, że to jest właściwe w takiej sytuacji.

W związku z tym ta piątka policjantów powinna też zawieszona.

Tym bardziej, że tutaj mamy taką sytuację, że przecież te osoby przez wiele miesięcy nie do końca ujawniały, co się zdarzyło. One się przyglądały, one brały, można powiedzieć, bierny udział w tym, co się na komisariacie działo.

A czy pan umie powiedzieć kto, albo co zawiodło w procesie wyjaśniania śmierci Igora Stachowiaka?

Myślę, że zabrakło determinacji tutaj, jeśli chodzi o wyjaśnienie tej sprawy.

Ale determinacji na poziomie lokalnej policji, na poziomie komendy głównej, czy na poziomie ministra, czy wiceministra.

Mi się wydaje, że tutaj główna odpowiedzialność spoczywa zawsze na komendzie głównej policji. Komenda główna, co więcej, ma taki system wczesnej informacji, to jest system, gdzie zbiera informacje dotyczące różnych przypadków śmierci, różnych przypadków nadużycia uprawnień. I każda z takich spraw powinna być traktowana z maksymalną wnikliwością zarówno na poziomie odpowiedzialności dyscyplinarnej, zabezpieczenia monitoringu, współpracy również z prokuraturą.

Czyli rozumiem, bez wahań i wątpliwości powie pan, że tej wnikliwości zabrakło.

Tutaj wydaje mi się uznanie tylko i wyłącznie, że przekazujemy materiały prokuraturze i niech się już prokuratura zajmuje to zdecydowanie za mało w tym przypadku.

A kiedy słyszy pan dzisiaj hasła opozycji Błaszczak musi odejść, to…?

To odpowiadam, że nie jest moją rolą wypowiadanie się na temat dymisji tego, czy innego ministra. To jest ten moment, kiedy rzecznik praw obywatelskich wkracza w politykę.

Ale może pan powiedzieć na ile MSW powinno bardziej uważnie przyglądać się procesowi wyjaśnienia tej historii.

Powinno, natomiast ja, jak słyszę też takie hasła, to ja pamiętam wiele różnych historii, gdzie dochodziło do przemocy na posterunkach policji i gdzie nie było tej determinacji w wyjaśnianiu tych przypadków. Nie bez przyczyny Polska przegrywała liczne sprawy przed Europejskim Trybunałem.

Czyli nigdy Komenda Główna, ani MSW nie było zainteresowane takim wyjaśnianiem do trzewi takich historii.

Powiem tak, nie twierdzę, bo na przykład ten system wczesnej interwencji został stworzony przez komendanta głównego policji Marka Działoszyńskiego i dzięki temu na bieżąco chociażby rzecznik praw obywatelskich też posiada informacje o takich sprawach. Natomiast taki postulat chociażby, jak obecność adwokatów na posterunkach nie został zrealizowany, aczkolwiek jest on znany od lat. Postulat nagrywania wszystkiego, co się da poprzez użycie tych kamer na mundurach jest znany od kilku ładnych lat i też nie został zrealizowany. Także mam wrażenie, że zabrakło determinacji jeśli chodzi o tworzenie takich mechanizmów przeciwdziałających tego typu sytuacjom.

Czy jako bardzo, ale to naprawdę bardzo niezachwycony tym, jak wyglądają media publiczne obywatel będę miał prawo do odmowy płacenia abonamentu?

Zobaczymy, jak będzie wyglądała ustawa, która jest obecnie procedowana.

Dziś wygląda ona na bardzo serio i poważnie traktująca płacenie abonamentu.

Podstawowy problem jest, przede wszystkim ja bym chciał powiedzieć tak, że każdy obywatel ma obowiązek przestrzegać prawa. A jak rozumiem pytanie pana redaktora zmierza do tego, czy mogę się posłużyć instytucją obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Tak, gdybym ja, Konrad Piasecki, patrząc na media publiczne i łapiąc się za głowę po tym, jak już je przez moment obejrzę, powiedział sobie no nie, zaczynam akcję obywatelskiego nieposłuszeństwa, nie będę płacił na taką telewizję pieniędzy, to?

To teraz przypomnijmy sobie czym było obywatelskie nieposłuszeństwo w tym takim tradycyjnym rozumieniu. Rosa Parks, która decyduje się usiąść w tej części autobusu, która jest przeznaczona dla osób białych, ponosi później z tego tytułu odpowiedzialność i wokół tego buduje sprawę, buduje narrację. Pokazuje na czym polega dyskryminacja rasowa.

Czyli musiałbym być gotowy na wzięcie na siebie odpowiedzialności.

Na wzięcie na siebie odpowiedzialności, czyli zapłacenie odpowiednich kar, później pójście z tymi sprawami przed sąd i w pewnym sensie też nagłośnienie. Bo obywatelskie nieposłuszeństwo polegające na tym, że nie płacę gdzieś tam w swoim wnętrzu i się sprzeciwiam…

Nie, oczywiście nie płacę z otwartą przyłbicą i gotów ponosić wszelkie konsekwencje.

To nie jest moim zdaniem coś, o czym warto mówić. Natomiast tutaj, w tym przypadku warto zauważyć, że ustawa nakłada bardzo poważny obowiązek na operatorów kablówek i to jest problem. Jeżeli zawarliśmy umowę z kablówką to ustawodawca mówi o, droga kablówko masz teraz przekazać dane swoich klientów.

Nie tylko masz, ale musisz, wiceminister Sellin mówił tu w zeszłym tygodniu, no takie będzie prawo, muszą po prostu przekazać.

No dobrze, ale to powstaje pytanie i to jest przedmiotem mojej opinii, którą skierowałem do marszałka sejmu, Marka Kuchcińskiego, czy w takim przypadku nie należy wcześniej wypowiedzieć umów, ostrzec klientów przed konsekwencjami.

Zastosować taki reset i opcję zerową, zaczynamy od początku.

No tak, bo zmieniają się warunki umowne i osoby, które są osobami korzystającymi z takich usług powinny mieć taką możliwość. Co więcej to może być też sprzeczne z zasadami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych, może być tak, że operatorzy zaskarżą tego typu regulacje do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i to będzie powodowało jakieś konkretne dolegliwości na arenie międzynarodowej.

A mnie, niepłacącego w ramach obywatelskiego nieposłuszeństwa abonamentu Rzecznik Praw Obywatelskich wziąłby w obronę, czy machnąłby ręką?

Myślę, że miałbym z tym jednak pewien problem.

Bo to taki parapodatek, wobec czego uważa pan, że podatki trzeba płacić.

Tak, a poza tym, rzecznik praw obywatelskich jednak mam wrażenie nie jest najlepszą instytucją do bronienia osób, które otwarcie decydują się na sprzeciwianie obowiązującemu prawu. Tu jest bardzo taka powiedziałbym cienka granica.

To do kogo bym musiał z tym pójść, do Trybunału Konstytucyjnego, do Sądu Najwyższego, do Strasburga?

Myślę, że po pierwsze byłoby wiele organizacji pozarządowych, które chętnie by pomogły panu redaktorowi, to po pierwsze. Po drugie z taką sprawą należałoby pewnie dotrzeć do sądu, tylko wtedy sąd też byłby w trudnej sytuacji, tak, na ile mam kierować się można powiedzieć normami wyższymi, normami konstytucyjnymi, wolnością słowa, a na ile mam brać pod uwagę obowiązujące przepisy. 

Czyli mówi pan obywatelu Piasecki płacz i płać.

Myślę, że… Powiem tak, ja jestem w bardzo specyficznej roli jako rzecznik praw obywatelskich. Ja dostrzegam mnóstwo nieprawidłowości w funkcjonowaniu mediów publicznych, natomiast też dostrzegam, że wiele tematów, które podejmują media publiczne jednak realizują misję publiczną. To nie jest tak, że możemy tylko i wyłącznie wybierać sobie…

Nie, nie, oczywiście media publiczne nie są zero jedynkowe, mnóstwo, teatry telewizji, seriale oglądane przez wielu.

Wydarzenia sportowe.

Wydarzenia sportowe też są, a właściwie niespecjalnie, ale też są oczywiście istotnym fragmentem misji telewizji publicznej, czy mediów publicznych.

Czy program drugi także radiowej dwójki, dwójka radiowa, nadająca muzykę klasyczną, no jest mnóstwo tych tematów, które są finansowane właśnie z abonamentu.

Czyli płacz, płać i zagryzaj zęby uznając, że płacisz na te misyjne elementy w programie.

No tak, ale jeszcze też to, na co chciałbym zwrócić uwagę to kontroluj, jak wygląda obowiązujące prawo i czy prawo odpowiada standardom praw człowieka, w tym ochrony danych osobowych.

Jeszcze ostatnie pytanie, czy w skali od jednego do dziesięciu to, na ile zmiany w prawie dadzą politykom obozu rządzącego możliwość kontrolowania pracy sądów oceniłby pan na…

Oceniłbym je, te zmiany na siedem z punktu widzenia kontroli. Oczywiście nie spodziewam się, że zmiana dotycząca funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, czy organizacji sądów, czy wprowadzenie ponad pięciuset asesorów sądowych do sądów spowoduje nagłe lex telefonica, czyli że minister, czy polityk dzwoni do sędziego i mówi ma być taki wyrok, a nie inny, no takie rzeczy raczej się w Polsce nie będą zdarzały. Natomiast  stworzy się taka przestrzeń, gdzie sędzia asesor doskonale będzie wiedział, jakich granic ma nie przekroczyć, w jakim kierunku ma pójść, aby nie zaszkodzić swojej karierze, aby nie spowodować nagłego przeniesienia do wydziału gospodarczego z wydziału karnego, aby nie być przeniesionym z Warszawy do Rzeszowa, jako sędzia.

Adam Bodnar, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

"Nie byłem przeciwny ekshumacjom. Solidaryzowałem się z rodzinami"

Ja nie byłem przeciwny ekshumacjom ciał ofiar katastrofy smoleńskiej, tylko solidaryzowałem się z rodzinami, które tego nie chciały. Te osoby mówiły, że chcą, by ktoś niezależny podjął decyzję, żeby prokuratura nie wykorzystywała tej sprawy do celów politycznych – mówi RPO w internetowej części programu. Dodaje, że uzasadnienie prokuratury wskazywało, że ta szuka przyczyn katastrofy, a kwestia identyfikacji ciał była na trzecim miejscu. Rodziny mówiły, że się na to nie godzą. Moją rolą było pokazać, że te osoby powinny mieć możliwość zaskarżenia do sądu takiej decyzji – komentuje Adam Bodnar. Jego zdaniem „to nie jest materia na rozwiązania siłowe, gdzie prokuratura dyktuje jak ma być i tyle”.

Smog? Zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich politycy niewiele robią w tej sprawie.Ze smogiem jest tak, jak z osobami bezdomnymi - przypominamy sobie o nich w zimie, kiedy zaczynają się mrozy. Cały rok mija i niewiele się w tym temacie dzieje – komentuje Bodnar.

Gość Radia ZET odpowiada również na pytania o KRS, ONR i skargi, jakie wpływają do Rzecznika Praw Obywatelskich.

 

RADIO ZET/MA