Jarosław Gowin: Spodziewam się, że prezydent zgłosi jutro zastrzeżenia do poprawek PiS

19.10.2017 06:48

„Na pewno w tej sprawie potrzebne są jakieś ruchy, ale nie może być tak, że premier jest do dyspozycji każdej grupy protestujących, w każdej sytuacji” – mówi gość Radia ZET Jarosław Gowin, pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy rząd liczy, że protest lekarzy umrze śmiercią naturalną. Jutrzejsze spotkanie Duda-Kaczyński? „Spodziewam się, że prezydent zgłosi jakieś uwagi do poprawek PiS” – mówi wicepremier. Gowin uważa, że gdyby Andrzej Duda nie miał zastrzeżeń do poprawek, które przedstawił mu Jarosław Kaczyński, to do spotkania obu panów doszłoby szybciej. „Jeżeli nie doszło do spotkania przez 2 tygodnie, to znaczy, że propozycje PiS są poważnie analizowane” – ocenia gość Radia ZET. Piątkowe spotkanie nieprzyjemne dla Kaczyńskiego? Gowin odpowiada, że polityka nie jest od szukania przyjemności, tylko jest od tego, by realizować cele państwowe. „Czasami w boju lub sporze” – uważa.

Konrad Piasecki: Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki, szef Polski Razem, która za kilkanaście dni zmieni nazwę na…

Jarosław Gowin: 4 listopada, pan redaktor się przekona, serdecznie zapraszam, na pewno pan będzie zainteresowany.

Jest gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Kłaniam się.

Rząd liczy, że strajk lekarzy umrze śmiercią naturalną?

Nie.

Bo jak na rząd, który miał słuchać i słyszeć, jakaś przedziwna obojętność i głuchota na strajk lekarzy zapanowała?

Na pewno w tej sprawie potrzebne są jakieś ruchy. I wiem, jeżeli chodzi o sprawy płacowe, pan minister Radziwiłł złożył ofertę, która moim zdaniem jest podwójnie rzetelna, znaczy rzetelna w tym sensie, że ten wzrost wynagrodzeń lekarzy rezydentów jest zauważalny, odczuwalny. A z drugiej strony rzetelna w tym sensie, że daje się pogodzić z realiami budżetowymi.

Ale widzi pan też, że takich, bym powiedział, sympatycznie pacyfikujących ten protest ruchów nie ma.

Bo nie spacyfikowanie, tylko rozwiązanie problemów, na które wskazują strajkujący, protestujący, wymaga głębokich zmian strukturalnych w służbie zdrowia. Pan minister Radziwiłł takie zmiany strukturalne przeprowadza. One polegają na powrocie do budżetowego finansowania służby zdrowia. Gdyby to ode mnie zależało, ale moja partia nie odpowiada za służbę zdrowia w tej koalicji, to raczej szedłbym w stronę odwrotną.

Panie premierze, tylko gdzie jest ta szefowa rządu, która obiecywała, że będzie słuchać i młodszych i starszych, i biednych i bogatych i, że będzie ich nie tylko słyszeć, ale ich słuchać, nie ma jej w tym proteście.

To nieprawda. Pani premier spotkała się z protestującymi.

Raz się spotkała, potem powiedziała, że już się więcej spotykać nie będzie, póki oni nie przerwą protestu.

Moim zdaniem bardzo trafne postawienie sprawy. Z całym szacunkiem dla protestujących…

Ale to miał być rząd wrażliwy społecznie.

I jest.

To miał być rząd, który na takie właśnie strajki, protesty miał reagować przytulaniem do serca.

Pan patrzy na takiego wrednego wolnorynkowca, jak ja i pan mi zarzuca, że nasz rząd jest za mało wrażliwy społecznie.

Ale na panu, wrednym wolnorynkowcu to ja już postawiłem dawno krzyżyk, ale liczyłem na wrażliwość społeczną pani premier.

I ta wrażliwość się przejawia, ale oprócz wrażliwości społecznej pani premier kieruje się też poczuciem odpowiedzialności za państwo. To nie może być tak, że premier jest do dyspozycji każdej grupy protestujących, w każdej sytuacji. Ta sytuacja, na którą wskazują młodzi lekarze, jako na, proszę pozwolić mi skończyć, jako na taką urągającą ich godności, polegała na tym, że zamiast pani premier spotkało się z nią troje ministrów.

Kempa, Kowalczyk, Radziwiłł.

Tak. Przepraszam bardzo, ale moim zdaniem to jest przejaw bardzo odpowiedzialnego podejścia rządu.

Mówi pan: dajemy wam Beatę Kempę, musicie być zadowoleni.

Dajemy trójkę ministrów, pani premier była gotowa się także osobiście po raz drugi spotkać. Postawiła warunek, że strajk ma być, protest głodowy ma być zakończony. Nie wiem czy lekarze rezydenci złamali to porozumienie, czy doszło do jakiegoś zamieszania informacyjnego, w każdym razie warunek nie został spełniony. Do spotkania z panią premier nie doszło. Moim zdaniem słusznie.

Jak patrzę na zachowanie rządzących w obliczu tego protestu, to mam takie wrażenie jakbyście byli zdziwienie, zszokowani, nie byli w stanie uwierzyć, że w czasach dobrej zmiany ktokolwiek może śmieć protestować.

I pan redaktor i ja czytaliśmy w młodości, a ja nawet całkiem niedawno odświeżyłem sobie książkę Alexisa de Tocqueville’a, na przykład „Dawny ustrój i rewolucja”. Tam jest postawiona taka bardzo dalekowzroczna teza, że protesty…

Wybuchają wtedy, kiedy zaczyna się zmieniać na dobre, na lepsze.

Tak jest, na dobre. W związku z tym proszę mi wierzyć, że mamy świadomość, że im lepsza będzie sytuacja, ja nie mówię, że jest jakaś cudowna, daleko nam od raju, ale zmiany na lepsze się dokonują. W ślad za tym będą rosły oczekiwania, a czasami także tym oczekiwaniom, temu wzrostowi oczekiwań będą towarzyszyć protesty.

Daleko nam od raju, śmiałe stwierdzenie, jak na polityka rządzącego, ale w skali tak jeden do sześciu…

Cieszę się, że pan docenia moją taką przenikliwość intelektualną.

Od jednego do sześciu, czyli w takiej skali szkolnej pan by za to, jak rząd radzi sobie w obliczu tego protestu dał jaką ocenę?

Proszę wybaczyć, to nie jest zadanie dla ministra. Ja sądzę, że zasługujemy generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o rządzenie, na solidną czwórkę przynajmniej, ale to jest oczywiście bardzo stronniczy punkt widzenia.

Kto za miesiąc, czyli 19 listopada będzie szefem rządu?

Na razie w ogóle nie ma dyskusji o rekonstrukcji rządu.

A, dyskusja to jest.

To jest dyskusja…

Sam pan zresztą w tym studiu powiedział, że ta rekonstrukcja będzie i wszyscy wiedzą, że będzie.

Nie, ja powiedziałem, że nie wykluczam takiej rekonstrukcji, dlatego że dwa lata temu, kiedy rząd powstawał od początku była mowa o tym, że po dwóch latach będzie…

Prezes jasno mówi będzie rekonstrukcja, będzie przegląd.

Będzie taka śródookresowa ocena, nazwijmy to tak, w ten sposób. No i nasze zaplecze parlamentarne rozstrzygnie, czy następne dwa lata koalicji będziemy rządzić w tym samym składzie, czy będą jakieś modyfikacje.

A pańskim zdaniem, powtórzę to pytanie, za miesiąc, kto będzie szefem rządu?

Szefem rządu będzie osoba wskazana przez PiS. To jest jakby jedyna rzecz przesądzona.

A na pańską intuicję, będzie to Jarosław Kaczyński, czy Beata Szydło. Pytam o intuicję, wobec czego daję panu pełną swobodę.

PiS dwa lata temu wskazało panią Beatę Szydło, jako premiera i do tej pory nie ma symptomów wskazujących na to, że może dojść do zmiany tej decyzji.

Nie, symptomy to są, bo jak czytamy ostatnie wypowiedzi i wywiady prezesa, to on się już wypowiada bardziej jak premier in spe, albo jak premier in pectore, niż jako prezes urzędującej partii.

Wypowiada się jako lider obozu rządowego. To jest coś więcej niż lider jednej z partii, nawet największej, ale coś innego niż premier in pector.

Ale słyszy pan i czytając te wywiady i czuje, że prezes partii, który mówi na przykład tak „premier nie musi jeździć na szczyty Unii Europejskiej. Na te szczyty UE może jeździć prezydent”, wypowiada się, jak człowiek, który już wie, kto będzie premierem i wie, że on, jako premier na szczyty europejskie nie za bardzo będzie chciał jeździć, zwłaszcza, że mógłby tam spotykać Donalda Tuska, co rozumiem nie jest jego wymarzonym scenariuszem.

Moim zdaniem nic, żadne decyzje dotyczące rekonstrukcji nie są przesądzone. Natomiast te wypowiedzi pana prezesa Kaczyńskiego, na które pan wskazuje mają związek jednak z sytuacją długo już trwałego napięcia między ośrodkiem rządowo-parlamentarnym a o środkiem prezydenckim. W tej sytuacji napięcia prezes Kaczyński, jako, powtórzę to raz jeszcze, lider obozu politycznego formułuje pewne propozycje, które mają doprowadzić do wyjścia z impasu.

Zapytam tak, czy gdyby Jarosław Kaczyński stanął na czele rządu to te napięcia byłyby mniejsze, czy większe?

To jest pytanie, na które tak a vista nie potrafię odpowiedzieć, dlatego że dużo by zależało od wcześniejszych ustaleń, być może te ustalenia zapadną jutro, od wcześniejszych ustaleń między panem prezesem Kaczyńskim, a panem prezydentem Dudą.

Ale czy nie byłoby tak, że prezes jako premier, potrafiłby bardziej, mówiąc kolokwialnie, wziąć za gardło tych ministrów, którzy z prezydentem budują swoje napięcia?

Na pewno jest taka część napięć między ośrodkiem rządowo-parlamentarnym, jak to określiłem, a ośrodkiem prezydenckim, których moglibyśmy i powinniśmy unikać. Równocześnie jest pewna rzeczywista, dosyć głęboka różnica zdań w sprawie sądownictwa. Tę ostatnią sprawę postawiłbym na boku, natomiast napięcia między ministerstwem obrony narodowej, albo ministerstwem spraw zagranicznych, chociaż w tym drugim przypadku wydaje mi się, że tych napięć jest w tej chwili zdecydowanie mniej, o ile w ogóle są jakieś, tu raczej możemy mówić o czasie przeszłym, ale tych ostatnich napięć generalnie rzecz biorąc można byłoby uniknąć.

Tylko moje pytanie jest takie, czy prezes w roli premiera potrafiłby bardziej zapanować nad ministrem obrony narodowej, ministrem sprawiedliwości, niż panuje dzisiaj nad nimi Beata Szydło.

Nie wiem czy bardziej. I pani premier Szydło i pan prezes Kaczyński, gdyby była taka decyzja PiS, że to on obejmuje ster rządów na drugą część kadencji, na pewno każde z nich jest w stanie przeprowadzić nas przez, jak widać, przeciągający się i złożony proces odbudowy relacji z panem prezydentem.

Prezydent powie nie poprawkom do ustaw sądowych?

Mija dwa tygodnie od ostatniego spotkania. Ja nie mam żadnej wiedzy, mogę tylko dedukować, jak Scherlock Holmes, no dedukcja jest taka, że jeżeli do spotkania nie doszło w ciągu dwóch tygodni, to znaczy w pałacu prezydenckim propozycje PiS są analizowane bardzo uważnie i spodziewam się, że pan prezydent zgłosi do nich jakieś uwagi.

A spodziewa się pan, że zgłosi uwagi, które skończą debatę o tym, czy reformować, właściwie czy wymieniać personalnie Sąd Najwyższy i KRS?

Gdyby moje przypuszczenie się potwierdziło, gdyby się okazało, że dla prezydenta to, co ostatnio przedstawił mu pan prezes Kaczyński jest nieakceptowalne, to liczę na to, że rozpocznie się kolejna tura uzgodnień.

Ale rozumiem, że pan spodziewa się i taki scenariusz pan zakłada, że prezydent powie nie poprawkom PiS?

Mówię o tym, co dedukuję, prawda. Wiedzy nie mam, ale sądzę, że gdyby pan prezydent nie miał zastrzeżeń to do spotkania z panem prezesem Kaczyńskim doszłoby szybciej.

Bo ja wykorzystując dedukcję, intuicję, ale też mając wiedzę spodziewam się, że jutrzejsze spotkanie prezydenta z prezesem nie będzie przyjemne dla prezesa.

Polityka nie jest od szukania przyjemności. Polityka jest od tego żeby realizować cele państwowe, czasami w boju, a czasami w sporze. Być może będzie kontynuowana ta różnica zdań między panem prezydentem a PiS.

Chociaż może byłoby lepiej, gdyby - jak namawia Beata Mazurek, rzeczniczka PiS - prezydent powitał prezesa w drzwiach, „wszyscy powinniśmy absolutnie z większym szacunkiem traktować Jarosława Kaczyńskiego, bo jest to jedyny człowiek, któremu udało się uzyskać tak ogromny sukces, to jest człowiek niezwykle dobry, kompletnie niemałostkowy” - mówi Beata Mazurek.

Kurtuazja i zasady dobrego wychowania obowiązują w każdej sytuacji. Akurat i pan prezes Kaczyński i pan prezydent Duda, jako „krakower”, na pewno doskonale…

No właśnie, powinni.

Na pewno doskonale znają te zasady i potrafią się do nich dostosować.

Ale uważa pan, że - mówiąc absolutnie serio - to jest pewien zwiastun, symptom relacji prezesa z prezydentem to niewitanie w drzwiach.

Nie, ja uważam, że to nie jest żaden…

Bo tak zabrzmiało, że w PiS, czy w obozie rządzącym jest takie przekonanie, że to niewitanie w drzwiach jest symptomem tego, jak bardzo prezydent jest w opozycji do prezesa.

Nie, wydaje mi się, że pan redaktor nadinterpretowuje te słowa pani rzecznik Mazurek.

Nie jest tak źle.

W ogóle nie jest źle. A to, że różnice zdań się zdarzają i to w ważnych sprawach, no taka jest natura polityki.

Jarosław Gowin, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

"Reformy Radziwiłła idą kompletnie w kontrze do programu Polski Razem. Zdziwię się, jeśli się powiodą"

W sprawie służby zdrowia zawieszam swoje stanowisko. Nie wrócę już do tej propozycji, bo to jeden i to stosunkowo mało istotny element głębokich, systemowych reform, które trzeba przeprowadzić – mówi gość Radia ZET, pytany w internetowej części programu o płatne studia medyczne. Minister nauki i szkolnictwa wyższego dodaje, że reformy Konstantego Radziwiłła idą „kompletnie w kontrze” do programu Polski Razem. Zdziwię się, jeżeli reformy ministra Radziwiłła się powiodą, bo to będzie oznaczało, że program mojej partii i moje wyobrażenia nt. służby zdrowia są niesłuszne – komentuje gość Konrada Piaseckiego.

Kandydat na prezydenta stolicy? Z wielu względów za bardziej naturalną uważam kandydaturę marszałka Karczewskiego. Ale wykluczyć kandydatury ministra Jakiego nie można – odpowiada Jarosław Gowin.

Moje kontakty z marszałkiem Terleckim są jednostronnie idealne. Nie zgłaszam żadnych uwag to sposobu działania pana marszałka. To raczej on ma głębokie przemyślenia na temat mojej działalności – mówi gość Radia ZET.

Pytany o to, czy uczelnia o. Rydzyka ma prawo odmówić przyjęcia studenta ze względu na brak deklaracji wiary, odpowiada:  To uczelnia prywatna, nie jest dotowana z publicznych pieniędzy, więc ma prawo. Bądźmy tolerancyjni i szanujmy różnorodność postaw Polaków. Ta różnorodność powinna też znaleźć odzwierciedlenie w różnorodności uczelni – komentuje minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Jarosław Gowin odpowiada również na pytania o rekonstrukcję rządu i wybory prezydenta w Krakowie.

RADIO ZET/MA