K. Lubnauer: Najgorszą rzeczą, którą Petru mógłby zrobić, jest budowanie równoległej polityki. Muszę z nim porozmawiać

04.12.2017 06:45

„Traktuję sprawy zadaniowo. Jeżeli się na coś decyduję, to już tylko patrzę, jak to rozwiązać i zorganizować. Bardzo poważnie traktuję politykę. Jeżeli zdecydowałam się szefować Nowoczesnej, to wliczając w to zagrożenia, szanse i z pełnym przekonaniem, że trzeba to zrobić” – mówi gość Radia ZET Katarzyna Lubnauer. Współpraca z PO? Nowa przewodnicząca Nowoczesnej odpowiada, że jest na jutro umówiona z Grzegorzem Schetyną. „To na nim spoczywa największa odpowiedzialność. Spoglądam na niego i wierzę – patrząc jak na faceta i polityka z wieloletnim doświadczeniem – że sprosta temu zadaniu” – komentuje Lubnauer. Ryszard Petru? „Najgorszą rzeczą, którą mógłby teraz robić, to próbować uprawiać równoległą do Nowoczesnej politykę. Ani nie budowałoby to jego, ani Nowoczesnej. Muszę z nim porozmawiać, bo emocje nigdy nie są dobrym doradcą” – ocenia Lubnauer. Dodaje, że na rozmowę z były już szefem partii umówiła się po jego powrocie z Amsterdamu.

Konrad Piasecki: Kobieta, która załatwiła Petru, od tygodnia przewodnicząca .Nowoczesnej, Katarzyna Lubnauer, dzień dobry, witam.

Katarzyna Lubnauer: Dzień dobry państwu.

Ile razy pomyślała sobie pani przez ten tydzień: i po co mi to było?

Nie, ja traktuję sprawy zadaniowo. Jeżeli na coś się decyduję to już tylko patrzę, jak to rozwiązać i jak to zorganizować.

To zadanie przed panią koszmarne, bo tak: partia w długach, ojciec założyciel obrażony, jego partnerka i partyjna podwładna oskarża panią o kłamstwo, sondaże marne, Platforma przypiera do muru, może być gorzej?

Spójrzmy na to optymistycznie. Rosną sondaże…

Gdyby mogło być gorzej, to by było.

Po pierwsze rosną sondaże, w związku z tym to zachęca również więcej osób, które nam pomagają, również finansowo, o to żeby nas wsparli…

Nie przeszarżowywałbym z tym, że sondaże, jeden sondaż.

No tak, bo na razie był tylko jeden.

Ten, o którym słyszeliśmy przed chwilą.

W związku z tym trudno żeby rosło więcej.

Będą następne, będzie 30 proc.

Nie spodziewam się 30, ale nie mamy też takich celów. Natomiast, ponieważ zasada jest taka, że granicą jest tylko niebo, że należy sobie wysoko stawiać cele.

Oczywiście, 105 proc. w następnym sondażu.

105 proc., 105 proc. to tylko w TVP na temat PiS. W związku z tym, natomiast całkiem poważnie, ja bardzo poważnie traktuję politykę. Uważam, że to jest bardzo poważne zajęcie i tak też należy je traktować przez odpowiedzialność. Jeżeli już się zdecydowałam, to wliczając w to wszystkie zagrożenia, wszystkie szanse i z pełnym przekonaniem, że trzeba to zrobić.

I rozumiem, że ma takie pani poczucie, że weźmie pani teraz te wszystkie kłopoty na barki i poprowadzi .Nowoczesną do błyskotliwych triumfów.

Pan widzi kłopoty, ja widzę potencjał. Ja widzę potencjał w bardzo wielu kwestiach. Wiem, że jest to ugrupowanie, które ma bardzo dobry program. Wiem, że jest to ugrupowanie, które ma bardzo wielu zmotywowanych ludzi, dlatego że jako nowe ugrupowanie, które nie rządziło ma ludzi, którzy naprawdę są przekonani, że trzeba zmieniać świat. Nie wiem czy pan wie, że 95 proc. .Nowoczesnych nie było nigdy wcześniej w żadnym ugrupowaniu.

Czego akurat o pani powiedzieć nie można.

Ale ja tego nigdy nie ukrywałam.

Bo pani w Platformie i w Unii Wolności, Unii Demokratycznej.

Ale wie pan co, doświadczenie też się przydaje.

Oczywiście. Ale czy, spójrzmy na te kłopoty w takim razie. Pierwsze - Platforma, dogadała się pani, widzi pani w ogóle jakąś perspektywę na porozumienie z Platformą, czy pani chce iść swoją drogą.

Jestem umówiona z Grzegorzem Schetyną na jutro.

Mały sparing nowych liderów?

Największa odpowiedzialność…

Znaczy pani nowej, a on stary.

Największa odpowiedzialność spoczywa na Grzegorzu Schetynie i spoglądam na niego i wierzę, patrząc na jego doświadczenie, zarówno jak patrząc na faceta, jak i na polityka z wieloletnim doświadczeniem, że sprosta temu zadaniu, ponieważ w tej sytuacji nie będzie już można powiedzieć Polacy, nic się nie stało, ponieważ zagrożenie jest takie, że nikt nam nie daruje tego, jak zrobimy Budapeszt w Warszawie.

On bardzo dzielnie walczy, idzie jak burza, ogłasza kolejnych kandydatów na prezydentów, Trzaskowski w Warszawie, Zdanowska w Łodzi, Chybicka we Wrocławiu, no trochę przypiera panią do muru.

Akurat ci kandydaci, Trzaskowski oczywiście jest pewnym, moment, w którym został ogłoszony był pewnym zaskoczeniem, natomiast o Chybickiej już od dawna wiadomo. Zdanowska też chyba nie jest żadnym zaskoczeniem, że ją ogłosił.

No i nie tylko moment, ale też pani partia rozumiem tego Trzaskowskiego już kupiła, czy…

Każdy, każdy wybiera swoją technikę.

Jak to jest, czy pani to porozumienie Petru, Schetyna, Trzaskowski, Rabiej traktuje jako porozumienie nieistniejące dzisiaj?

Ja traktuję to jako początek do rozmowy. Pamiętajmy o jednym…

Nie, ale ta rozmowa już się skończyła w Warszawie.

O, niezupełnie. Jeszcze nie było żadnych decyzji ciał statutowych .Nowoczesnej, które by to zaklepały. Natomiast dla mnie…

Ale była decyzja Ryszarda Petru, a pani chyba zobowiązania Ryszarda Petru traktuje poważnie?

No tak, ale nie miał takich kompetencji żeby podjąć taką decyzję.

Ale już ją podjął. Ale bezprawnie, tak? Nie statutowo.

Panie redaktorze, jak pan mi pozwoli skończyć chociaż jedno zdanie, to mogłabym je skończyć. Oczywiście jest to pewien fakt polityczny. Zdaję sobie sprawę z tego, jak dobrze odbierany jest Trzaskowski w Warszawie, w związku z tym nie mogę od tego abstrahować, muszę brać to pod uwagę. I oczywiście w rozmowie z Grzegorzem Schetyną również ten problem będę traktować bardzo poważnie.

Bo to jest też tak, że pani wie, ja wiem i słuchacze wiedzą, że właściwie nie ma pani wyjścia, że pani musi szukać aliansu, Schetyna też to wie i on to wykorzystuje.

Przede wszystkim ja uważam, że kwestia jest tego, jaki to będzie alians. Uważam, że to powinna być po pierwsze, jak najszersza koalicja, czyli jak najwięcej podmiotów. Po drugie musi być ona bardzo podmiotowa, musi być z zachowaniem swoich tożsamości i różnic. Bo wie pan, jeżeli będzie jedna partia, lub jeżeli będzie koalicja, która będzie się zlewać, to w efekcie będziemy mieli sytuację, w której bardzo wiele elektoratu po prostu nie pójdzie, bardzo wielu wyborców nie pójdzie do wyborów, pozostanie w domu.

Ale rozumiem, że dla pani sytuacja, w której pani mówi, bo pani mówi…

Nie, ale skończę to zdanie i pan zada mi następne pytanie. A według mnie ostatnim zasobem, który posiada PiS to jest brak mobilizacji po stronie opozycji demokratycznej, czyli fakt, że bardzo wielu Polaków jeżeli będzie znowu miało być skazanych na jałowy spór PO - PiS, to zostanie w domu. A elektorat PiS jest bardziej zmobilizowany.

Bo rozumiem, że też nie jest tak, że pani sobie wyobraża taki scenariusz, że oto Platformie i Grzegorzowi Schetynie, temu doświadczonemu, jak pani mówi facetowi, mówi pani nic z tego, nie porozumiewam się z wami, idę raczej na lewo, biorę Nowacką na prezydenta Warszawy i zobaczymy, kto będzie lepszy.

Przede wszystkim polityka jest odpowiedzialnością. Jeżeli patrzymy w tej chwili odpowiedzialnie na Polskę, jeżeli patrzymy na pomysły związane z ordynacją, to widać, że ta koalicja, która musi powstać, musi być porównywalnej siły, co w tej chwili reprezentuje zjednoczona prawica. Czyli musimy mieć około…

I tu będzie ciężko.

No nie, jeżeli spojrzymy na właśnie ten ostatni sondaż, którym zaczęliśmy, to widać, że po stronie tego, co moglibyśmy nazwać tą opozycją demokratyczną siły są porównywalne do tego, co reprezentuje PiS. Bo jeżeli włączymy w to nie tylko PO i .Nowoczesną, ale również PSL i SLD, to mamy poparcie nawet wyższe niż PiS.

To spójrzmy na pani kolejny problem, preludium do przejęcia przez panią władzy w partii było oskarżenia o kłamstwo ze strony posłanki Schmidt. Przyzna się pani do tego kłamstwa otwarcie, posypując głowę popiołem?

Po pierwsze Joanna za ten tekst w „Super Expressie” przeprosiła. Ja uznałam

A, nie powiedziała, że był nieprawdziwy, ale przeprosiła.

Ja uznałam tą sprawę za niebyłą.

To powiedzmy o co chodzi, posłanka twierdzi, że pani doskonale wiedziała o jej związku z Petru. Wiedziała pani, że państwo Schmidt - Petru jadą, lecą na Sylwestra do Portugalii, że mówili pani o tym przy winie, że to taki wyjazd będzie romantyczny, po czym pani skłamała, patrząc w oczy dziennikarzom twierdząc, że to jest wyjazd służbowy.

Ponieważ, może to ludzi zaskoczy, ale ja wcale nie rozmawiałam z Ryszardem na ten temat w jakiej konfiguracji on wyjeżdża. Wiedziałam tylko, że nie będzie go w tych dniach w Sejmie.

No nie, ale posłanka Schmidt twierdzi, że pani doskonale wiedziała, że lecą do tej Lizbony.

To akurat, po pierwsze akurat nieprawda, a po drugie jeśli nawet bym wiedziała, to na pewno nie byłabym upoważniona do tego żeby informować o ich osobistych sprawach.

Ale też nie musiała pani mówić, że to jest wyjazd służbowy. Mogła pani powiedzieć, że pani nic nie wie, co to jest za wyjazd i co oni robią w tej Portugalii.

A przypomnę, że informowanie o ich prywatnych sprawach zajęło jeszcze kolejne trzy, czy cztery miesiące.

Ale pani, rozumiem, że pani uznała, że to jest takie kłamstwo, ale w dobrej sprawie.

Nie, ja uznałam, że…

Daje pani taką szalupę ratunkową, proszę wsiadać i się ratować.

Czasami rolą polityka jest dawanie komuś szalupy ratunkowej. Natomiast ja powiem szczerze, że wtedy nie znałam szczegółów tego wyjazdu. Następnego dnia, przypomnę, że stanęłam koło Ryszarda Petru i wyjaśniliśmy, jak wyglądała sytuacja.

To skąd pani wpadła na to, że to wyjazd służbowy jest.

Ja nie powiedziałam wyjazd służbowy, niech pan obejrzy ten fragment. Właśnie ostatnio patrzyliśmy…

I co pani powiedziała dokładnie?

Na pytanie dziennikarza w jakim charakterze pojechała tam Joanna Schmidt i czy to był wyjazd partyjny ja powiedziałam tak jakby.

Czyli tak jakby partyjny, czyli partyjny czytaj służbowy.

Jeżeli wyjeżdża para z partii, to może to już wyjazd partyjny.

Ha, ha, ha, nie, raczej sparowany, ale chyba nie partyjny.

Natomiast tak całkiem poważnie tam nie padło słowo służbowy, które zostało dorobione potem do legendy tak samo, jak Madera.

Czyli partyjny.

Przypomnę, że tam nie było Madery.

Tylko Lizbona.

Tylko Lizbona.

Ale wyjazd nie był partyjny, to już dzisiaj możemy powiedzieć. Czyli w sprawie partyjnej pani skłamała, a przynajmniej oszczędnie gospodarowała prawdą.

Ładnie, mi się podoba to - oszczędne gospodarowanie prawdą.

Ale pani już zaproponowała Ryszardowi Petru żeby mędrcem został?

Nie, to jest następne przekłamanie. To jest ciekawe, bo właśnie…

Że nie ma być mędrcem.

…wyjaśnienie, była mowa o radzie politycznej. Nie wiem skąd się wzięło, to znowu dziennikarzem…

Rada mędrców .Nowoczesnej takie określenie krąży na pani pomysł na Ryszarda Petru  dzisiaj.

Rozumiem, ale to znowu jest kolejny, tzw. fake news, czyli jak z pewnych słów zrobić inne słowa i przy pomocy mediów…

To skoro nie mędrcem, to kim ma być Petru.

Po pierwsze mówiłam o radzie politycznej. Obiecałam, że będę chciała z przewodniczących regionów stworzyć radę polityczną, czyli takie ciało doradcze, które pozwala też poznać nastroje w partii, ale też nastroje w środowisku, w społeczeństwie, dlatego że reprezentuje ludzi z całej Polski. Ale jeśli chodzi o Ryszarda Petru to myślę, że najgorszą rzeczą, którą mógłby w tej chwili robić to próbować jakąś równoległą politykę do .Nowoczesnej, bo to ani nie budowałoby jego…

A próbuje?

Ani nie budowałoby jego projektu, jakim jest .Nowoczesna. Myślę, że dlatego muszę z nim porozmawiać, ponieważ emocje nigdy nie są dobrym doradcą.

Przez ten tydzień nie zdołaliście porozmawiać?

My od razu się umówiliśmy, że się spotkamy dopiero po jego powrocie z Amsterdamu. On był teraz w Amsterdamie.

Jest teraz w Amsterdamie.

Nie, nie, wrócił już z Amsterdamu. Był w Amsterdamie w związku z Kongresem ALDE, gdzie dostał moje pełnomocnictwa do tego żeby reprezentować .Nowoczesną.

No tak, wróci z Amsterdamu, na pewno będzie w dobrym humorze.

Chyba już wrócił. Natomiast, być może wczoraj…

To co mu  pani zaproponuje?

Musimy porozmawiać.

Ale jakąś propozycję będzie pani dla niego miała, jak rozumiem.

Ale nigdy nie proponuję nikomu nic przy pomocy mediów. Nawet przez Radio ZET.

Mogła mu pani zaproponować już, a na razie to ukrywać publicznie. Rozumiem, że nie ma propozycji, będzie jakaś. Rozumiem, że też jest tak, że .Nowoczesna nie będzie uczestniczyła w procedurze wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa po wejściu w życie nowej ustawy.

To bardzo jasno deklarujemy.

Ale pani mówi to w swoim imieniu, czy w imieniu całej opozycji?

Na pewno w imieniu swoim i rozmawialiśmy również na ten temat z Kosiniakiem-Kamyszem, z prezesem PSL.

I oni też nie wystawiają. A co ze Schetyną i co z Platformą?

Tak. Myślę, że to będzie jednym z tematów naszej jutrzejszej rozmowy z Grzegorzem Schetyną.

Będzie pani namawiała Schetynę żeby nie wystawiał nikogo?

Uważam, że nie powinniśmy brać udziału w czymś, co można by nazwać przestępstwem, dlatego że to, co robi w tej chwili PiS, to jest łamanie konstytucji. W związku z tym współudział, to jest troszeczkę jakbyśmy byli paserami, czyli brali udział w czymś, co jest wynikiem kradzieży. Rzeczywiście KRS po tych zmianach będzie upartyjniony. Będziemy mieli do czynienia z tym, że przedstawiciele, można powiedzieć sędziowie wybrani przez partie będą nominować kolejnych sędziów. To jest tragiczna sytuacja z punktu widzenia niezależności władzy sądowniczej.

Ale wyobraża pani sobie współpracę w opozycji w sytuacji, gdyby Platforma jednak zdecydowała się na uczestnictwo w tym, co pani nazywa przestępstwem?

Wie pan co, to jest to, co ja mówię, my jesteśmy oddzielnymi podmiotami.

Czyli to nie jest warunek współpracy?

Każdy z podmiotów musi prowadzić swoją własną politykę i taktykę przyjmować na takie sytuacje. My uważamy w tej sytuacji, że nie powinniśmy brać w tym udziału.

A macie jakiś rewolucyjny pomysł, jak zatrzymać prace sejmowe, parlamentarne nad ustawami o Sądzie Najwyższym i KRS?

Poprzednio to, co zatrzymało prace to były protesty na ulicach. Jeżeli społeczeństwo nie uzna, że w tym momencie należy mocno zainterweniować to opozycja, z natury mająca mniejszość, nie jest w stanie tego skutecznie zablokować.

Ale rozumiem do takich protestów będziecie wzywać?

Z tego, co wiem już są pomysły na to żeby był protest w dniu Zgromadzenia Narodowego. Natomiast…

A w Zgromadzeniu Narodowym będziecie uczestniczyć w tej sytuacji?

Będziemy na pewno na ten temat rozmawiać.

Ono w środę, w czwartek?

Ono jest, tak, we wtorek dokładnie rzecz biorąc. Problem polega na tym, że to Zgromadzenie Narodowe nie ma mieć związku z kwestią…

Tak, ono ma mieć związek z początkiem obchodów 11 Listopada.

Dokładnie. A ja uważam, że setna rocznica obchodów odzyskania niepodległości powinna mieć charakter ponadpolityczny, ponadpartyjny, bo jest to bardzo ważny moment, taki uroczysty i radosny dla wszystkich Polaków, w związku z tym mieszanie jednak różnych porządków nie jest najlepsze.

Katarzyna Lubnauer, bardzo dziękuję.

„Zmiana sojuszy to w polityce coś naturalnego - jak codzienne śniadanie z dwoma jajkami sadzonymi”

Zmiana sojuszy i ich tworzenie to coś naturalnego w polityce – jak codzienne śniadanie z dwoma jajkami sadzonymi. Chyba niczym dziwnym jest to, że zawarłam sojusz z Kamilą Gasiuk-Pihowicz, jeżeli obie uważałyśmy, że zmiana jest potrzebna  – mówi Lubnauer w internetowej części programu. Pytana o to, czy Ryszard Petru był mocno rozgoryczony po przegranej, odpowiada, że „ma prawo”. Dodaje: On sam kiedyś pomyśli, że dobrze się stało, jak się stało.  Zaznacza, że zmiana wizerunku była bardzo potrzebna jej partii. Katarzyna Lubnauer zaznacza, że decyzja o starcie w wyborach szefa Nowoczesnej nie była dla niej łatwa.

Finanse? Finanse nie są w doskonałym stanie, dlatego zachęcamy wszystkich do pomocy – odpowiada gość Radia ZET. Dodaje, że Nowoczesna nie ma żadnych „zobowiązań wymagalnych”.

Katarzyna Lubnauer była również pytana o przeszłoroczne mistrzostwa świata w Rosji. Ostatnio ten zespół pokazał, ze ma dużo motywacji i siły i potrafi mobilizować się w sytuacjach trudnych. Wierzę w Polskę i myślę, że wyjdziemy z grupy – odpowiada przewodnicząca Nowoczesnej.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o sankcje i edukację.

RADIO ZET/MA