Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Mateusz Ptaszyński
Kamila Terpiał , Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Henryk Kowalczyk: Kornik drukarz zeżarł świerki w Puszczy Białowieskiej. Prawie wszystkie powinno się wyciąć

13.02.2018 07:25

Wycinka Puszczy Białowieskiej ostatecznie zakończona? „Nie. To, co jest zakończone, to realizacja wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który zalecił tzw. zabezpieczenie. Napisane jest: Nie tniemy, z wyjątkiem tych miejsc, które trzeba wycinać ze względu na bezpieczeństwo zdrowia i życia ludzi” — tłumaczy gość Radia ZET, minister środowiska, Henryk Kowalczyk. Dodaje, że to specjalnie powołana komisja, czyli policja, straż i specjaliści BHP jeżdżą po szlakach i jeżeli jakieś drzewo przewraca się na drogę lub ma taki zamiar, to wydają decyzję na pojedyncze wycięcie. Zdaniem gościa Radia ZET już wcześniej należało zacząć wycinkę drzew w Puszczy Białowieskiej, a sprawę tę przespał nie Jan Szyszko, tylko jego poprzednik, bo najbardziej przełomowym rokiem był 2014. „Kornik drukarz zeżarł świerki. W tej chwili trzeba by było prawie wszystkie wyciąć, bo prawie wszystkie są zaatakowane” — mówi minister i dodaje, że u Szyszki w tej sprawie „zabrakło dialogu i wyjaśnień z Komisją Europejską”.

Konrad Piasecki: Minister środowiska Henryk Kowalczyk. Kiedy polityk przez lata zajmujący się gospodarką, budżetami, VAT-ami któregoś dnia zostaje przerzucony na odcinek orła bielika, ciężarnych loch i kornika drukarza, to nie ma poczucia lekkiego zagubienia?

Henryk Kowalczyk: Specjalistycznymi sprawami zajmują się specjaliści.

Ale trochę musi się pan dowiedzieć — o co chodzi z tym kornikiem drukarzem, z tą Puszczą Białowieską, i czy ciąć, czy nie ciąć.

To nie jest takie trudne, każdy się może o tym dowiedzieć. Czy ciąć, czy nie ciąć, jakie wydawać decyzje — od tego są zespoły eksperckie.

Ale rozumiem, że już pan ogarnął sprawę?

Można powiedzieć, że tak. Z Puszczą, z prawem łowieckim, z wieloma rzeczami. A wiedza o budżecie przydaje mi się. Też są tam pieniądze spore w środowisku.

Każdemu się przydaje, także w domowych budżetach. Dużo było do ogarnięcia po słynnym poprzedniku, czyli ministrze Szyszce? Bardzo były zabagnione sprawy?

Nie, to nie chodzi o to. Tu był konflikt, jeśli chodzi o Puszczę Białowieską.

Ja mówię w ogóle. Tak jak pan usiadł za biurkiem ministra Szyszki, to pomyślał pan: „Matko Boska, jak ja sobie z tym wszystkim poradzę?”?

Nie, absolutnie tak nie myślałem. Te dwie sprawy, które rzeczywiście wymagały interwencji, to Puszcza Białowieska i prawo łowieckie, no bo mamy wyrok TK, który nakazuje nam wdrożenie pewnych zapisów. Są jeszcze inne rzeczy, które się w takich momentach objawiają.

Jeszcze o poprzedniku — jak pan go ocenia?

Bardzo dobrze.

To dlaczego musiał odejść?

Chyba tylko ze względu na podejście do UE, do KE.

Trzeba było go poświęcić na ołtarzu prostowania relacji z UE?

Nie, łagodzić spory.

A on nie potrafił łagodzić?

Nie wiem, ja dostałem takie zadanie.

 A kopertę od córki leśnika pan znalazł na biurku? Czy dla pana to też zagadka?

To odwrotnie było. To nie było dawane do ministra środowiska, tylko w odwrotnym kierunku, tak że trzeba by zapytać kogoś innego.

Ale minister Błaszczak oddał tę kopertę ministrowi Szyszce.

To ja już jej nie widziałem nigdzie.

Czyli losów koperty od córki leśnika pan nie śledził?

Nie mam pojęcia.

Mówi pan: dobry minister. I nagrodę dostał — 70 tys. zł. Jaki jest sens dawania nagród ministrom, zamiast dać im wyższe pensje?

Wyższych pensji już od kilkunastu lat się nie daje.

Ale wszystkim brakuje odwagi powiedzenia wprost: „ministrowie zarabiają za mało, wobec czego trzeba im dać podwyżki”.

Ja to mówiłem, już wielokrotnie.

Ale co pan zrobił w tej sprawie?

Był nawet projekt ustawy.

I co się z tym projektem stało?

Ale upadł. Nie ja byłem jego przeciwnikiem. Faktycznie jest tak, że ministrowie zarabiają bardzo mało. A szczególnie podsekretarze stanu, ja cały czas się o tę grupę upominam.

Zarabiają mało czy za mało?

Ja uważam, że za mało.

Czyli jak mówiła minister Bieńkowska, „za takie pieniądze to tylko idiota...”.

Nie, to nie o to chodzi, tylko że nie ma proporcji. Dyrektorzy zarabiają więcej, jednostki podległe i tak dalej. Więc powinna być zachowana proporcja. Odpowiedzialność jest bardzo duża.

A podsekretarze stanu ile zarabiają?

Do ręki? Może pięć, może sześć. Koło tego.

A pan dostał jaką premię?

Brutto sześćdziesiąt parę tysięcy. To był dodatek co miesiąc.

Nie ma pan poczucia, że to jest bezsensowne, mało uczciwe i złe rozwiązanie?

Ja to tak traktuję — jeśli pracownik, pracując w zakładzie, za godziny nadliczbowe dostaje dodatkowe wynagrodzenie, to ja, pracując tak średnio 14 godzin dziennie, zapracowałem w tych godzinach nadliczbowych.

Czyli uważa pan, że należała się panu ta premia?

Ja nie jestem do oceny.

Pan też jest, dostając te pieniądze i nie protestując przeciwko nim.

Nie, nie protestowałem.

I nie żałuje pan dzisiaj, widząc zestawienia ministrów, którzy po siedemdziesiąt parę tysięcy dostawali w zeszłym roku? W tym roku dostał pan premię?

Nie, nie dostałem w tym roku premii.

Czyli za styczeń nie było takiej premii? Minister Morawiecki się wycofał z tego, co premier Szydło...

Nie wiem, co planuje. To już jest polityka KPRM-u.

Czy wycinka Puszczy Białowieskiej jest ostatecznie i bezpowrotnie zakończona?

Nie, bo to, co jest zakończone, to jest realizacja wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Ale rozumiem, że tam, gdzie Europejski Trybunał powiedział: „nie tnijcie”, tam pan ciąć nie będzie już?

Europejski Trybunał wydał wyrok wstępny i w tym wyroku wydał zalecenie tzw. zabezpieczenia. W tym zabezpieczeniu jest napisane wyraźnie: „Nie tniemy, z wyjątkiem tych miejsc, które trzeba wycinać ze względu na bezpieczeństwo zdrowia i życia ludzi”.

Dużo jest takich miejsc?

To na bieżąco idzie.

Co to znaczy?

Jest  w Puszczy Białowieskiej komisja powołana. Bada bezpieczeństwo, złożona z policji, strażaków, specjalistów BHP i oni jeżdżą po tych szlakach drogami i patrzą, że jeśli któreś drzewa się przewraca albo ma zamiar się przewrócić, to wydają taką decyzję na pojedyncze drzewo, pojedynczy protokół decydujący o wycięciu.

To jest tak, że ten kornik drukarz rzeczywiście aż tak zaatakował Puszczę, że trzeba było ciąć tyle, ile chciał minister Szyszko?

Nawet powiedziałbym, że to wcześniej należało zrobić. To, co teraz było, to już było trochę za późno.

Wcześniej i więcej trzeba było wyciąć, niż wycięto?

Normalnie powinno się usuwać drzewa z kornikiem, ale to już kilka lat temu, i to zostało zostawione i ten kornik się straszliwie rozmnaża.

To jaką część Puszczy zeżarł czy zeżre jeszcze?

On zeżarł świerki. To znaczy, nie zeżarł dokładnie...

Osłabił.

Nie, one już obumarłe są.

Osłabił do tego stopnia, że one poobumierały.

Tak, i to jest niebezpieczne, bo te obumarłe świerki będą się przewracać. I to jest kłopot.

To ile jeszcze w sumie trzeba będzie świerków wyciąć w Puszczy Białowieskiej?

W tej chwili trzeba by było prawie wszystkie wyciąć.

A Puszcza Białowieska w jakiej części składa się ze świerków?

Są takie fragmenty, gdzie i połowa to świerki. W tej chwili nie ma to znaczenia, bo one są już obumarłe, więc trzeba będzie usuwać tylko te, które będą zagrażały bezpieczeństwu.

Ale jak pan się przyjrzał tej historii ze świerkami, kornikami drukarzami, walką z UE — miał rację Szyszko czy nie miał racji?

Nie w tym momencie powinno się wycinać te świerki.

Czyli przespał sprawę?

Nie minister Szyszko. Przespał jego poprzednik. Rok 2014 był najbardziej przełomowym.

Czyli przespano sprawę i już nie trzeba było wycinać, kiedy Szyszko nastał?

Podjęto decyzję o sześciokrotnym zmniejszeniu puli do wycięć. Rolnicy tym sposobem nie nadążali usuwać świerków z kornikiem.

Ale Szyszko był nadto ochoczy w wycinaniu? Ma pan takie poczucie?

Myślę, że zabrakło tu dialogu i wyjaśnień z KE.

A wiedzy?

Wiedzy nie. Natomiast dialogu.

Widział pan dzisiejsze mapy smogowe?

Dzisiejszych nie widziałem, ale one codziennie są  czasami zatrważające.

Dzisiaj też są zatrważające. Cała Polska niemalże, zwłaszcza wschodnia i południowa, czerwono-pomarańczowa.

To wszystko zależy od ciśnienia i od wiatru. Jeśli jest tak jak dzisiaj, no to będzie źle.

Wierzy pan, że smog zabija przedwcześnie w Polsce 48 tys. osób rocznie?

To zawsze można tak cokolwiek mówić.

Czyli nie wierzy pan w tę statystykę zanadto?

Równie dobrze można powiedzieć, że 200 tys. rocznie zabija. Ludzie umierają na coś. Różne czynniki się na to składają.

Z tym że tu bym radził panu uważać, bo to jest statystyka, którą premier w exposé podał.

Bardzo możliwe, że tak jest. Ale statystyki przyczyn zgonów... Wiele czynników się składa.

Oczywiście, tylko wygląda na to, że jeśli premier ma rację — a premierowi pan wierzy, nie ma pan wyjścia — to od exposé premiera umarło z powodu smogu 8 tysięcy osób, bo to dwa miesiące mniej więcej minęły?

Statystyka jest bardzo złudną dziedziną.

Co pan zrobił w tej sprawie, żeby umarło ich mniej?

Jeśli chodzi o walkę ze smogiem, trzeba do tego podejść w sposób systemowy. Jest wiele czynników. W tej chwili trwają pracę i podpisywane są umowy na termomodernizację i na likwidację i przyłączanie do sieci ciepłowniczych, ich rozbudowę, to jest prawie 20 mld złotych. Ale jeszcze brakuje nam elektrycznych autobusów, ale to już proces trwa, nie zrobi się tego z miesiąca na miesiąc, i również wsparcie dla budynków jednorodzinnych. Może w Warszawie tego nie widać, ale w mniejszych miejscowościach szczególnie.

Czy da się zarysować jakąś perspektywę, że w ciągu 10, 15, 20 lat radykalnie obniży się emisja smogu?

Ja mam nadzieję, że tak.

Ale nadzieję czy pewność?

Pewności to nigdy nie ma.

20 lat starczy na mocną poprawę?

Na pewno radykalnie się obniży. Natomiast na ile się obniży: ze 150 do 60, to nadal nie będzie to satysfakcjonujące.

Czyli to proces na dekady?

Myślę, że na dekady. Może 10 lat to proces, w którym powinno być bardzo wyraźnie widać efekty.

Czyli jest szansa, że pan i ja jeszcze trochę to poczujemy za naszego życia?

No mam nadzieję, że tak, że pooddychamy świeżym powietrzem.

A co z pełnomocnikiem ds. smogu? Miał być powołany i...?

Trzeba by premiera zapytać.

Ja pytam ministra środowiska, który też powinien wiedzieć.

Ja robię swoje.

A powinien być ten pełnomocnik? Przydałby się panu?

W tej chwili trzy resorty zajmują się tą sprawą.

Potrzeba im pełnomocnika czy nie?

Jeśli premier skoordynuje prace, to pełnomocnik jest niepotrzebny, ale jeśli chcemy na bieżąco koordynować wszystko, to wtedy pełnomocnik by się przydał.

Załóżmy, że jestem premierem, przychodzę do pana i pytam: „Potrzebny byłby pomocnik do spraw smogu czy nie?”.

Niech to oceni premier.

Proszę mi podpowiedzieć.

To by trzeba ocenić nie z jednego ministerstwa, ale z trzech.

Czuję, że pan nie za bardzo chciałby pan tego pełnomocnika, bo to w końcu pańska działka.

Mnie jest wszystko jedno, ja będę i tak robił swoje, jeśli chodzi o walkę ze smogiem, czyli fundusze na to przeznaczone, zmniejszanie ilości spalin i tak dalej. Elektromobilnością będzie się zajmował minister energii.

Na koniec chciałem pana zapytać, czy pomysł na to, by w ramach walki z epidemią i nadmiarem dzików myśliwi dostawali 650 zł za odstrzelenie ciężarnej lochy, brzmi dla pana równie przerażająco jak dla mnie?

To nie jest pomysł dobry, natomiast faktycznie mamy w tej chwili ogromną nadpopulację.

Mamy od lat, ale może zakazać myśliwym dokarmiania tych dzików, bo podobno to wszystko się bierze z tego, że oni dokarmiają je zimą i populacja dzików radykalnie rośnie w związku z tym.

Bzdura, dzików nikt nie dokarmia. One znakomicie dokarmiają się same, mając ogromne pola kukurydzy, i to jest problem.

Trzeba odstrzeliwać te ciężarne lochy czy nie?

Jeżeli chcemy walczyć z ASF-em, to powinniśmy redukować populację dzików wszystkimi sposobami.

Również strzelaniem do ciężarnych loch?

Trudno będzie tu weryfikować, czy locha jest ciężarna, czy nie.

Ale za ciężarną ma być większa premia.

Nie, nie prawda. Nie ma takiej premii, absolutnie.

Rzeczpospolita” pisała: 650 zł za ciężarną lochę, 200 zł za normalną.

Za młodego warchlaka chyba mniej, za lochę generalnie więcej. Ale nie ma rozróżnienia na ciężarną i nieciężarną.

Czyli odstrzał dzików obowiązkiem wobec ojczyzny, jak mawiał minister Szyszko?

To jest być albo nie być polskiej hodowli i ASF-u. Tak zespół kryzysowy zalecił na wniosek ministra rolnictwa i lekarzy weterynarii i tak powinniśmy zrobić.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

„Populację dzików należy zmniejszyć sześciokrotnie. W Polsce powinno zostać ich około 50 tys.”

Ile trzeba odstrzelić? Według zaleceń zespołu kryzysowego na obszarach zagrożonych ASF powinna pozostać 1/10 dzika na kilometr kwadratowy. Myślę, że należy sześciokrotnie, pięciokrotnie zmniejszyć populację. Szacuje się, że jest około 300 tys., a powinno zostać około 50 tys. — mówi minister środowiska w internetowej części programu. Dodaje: To nie jest tak, że my możemy się teraz rozczulać nad dzikami i jak je zostawimy, to będą sobie żyły szczęśliwie. One padną z powodu ASF.

Zmiany w prawie łowieckim? W nowym projekcie nadzór rządu nad Związkiem Łowieckim jest już w miarę dobry — rząd zatwierdza statut, powołuje krajowego łowczego i ma metody kontroli finansowej — komentuje Henryk Kowalczyk. Tłumaczy, że proste oświadczenie wystarczy, żeby zabronić myśliwemu wstępu na swoją działkę. Jest też zapis, że nie wolno polować, ale nie mam prawa ubiegać się o odszkodowanie z danej działki. Ten zapis bardzo spodobał się wszystkim środowiskom — dodaje gość Radia ZET, który bardzo chciałby, by nowe przepisy zostały już uchwalone.

Pytany o ustawę reprywatyzacyjną, Kowalczyk odpowiada, że ona „zamykała trochę pewne sprawy, ale była bardzo mocno kontrowersyjna”. Widziałem tę ustawę i nie byłem szczęśliwy z tego powodu, że ona powstaje w takiej formie. Ta forma nie jest dobra. Powinna być np. zmodyfikowana — komentuje minister. Jego zdaniem należy także przyjąć harmonogram czasowy, że cofamy się ileś lat.

Henryk Kowalczyk odpowiada także na pytania o drewno wywożone z Puszczy Białowieskiej, mały ZUS dla małych firm i zatrzymanie burmistrza Pułtuska.

RADIO ZET/MA

Oceń