Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Patryk Jaki: Projekt ustawy reprywatyzacyjnej będzie kosztował 15-20 mld. Był konsultowany na Nowogrodzkiej

12.10.2017 06:56

„Mój projekt ustawy reprywatyzacyjnej był konsultowany. Pokazałem go najwyższym czynnikom partyjnym na Nowogrodzkiej. Ma również wsparcie premier. Wierzę, że także w parlamencie zyskamy szerokie wsparcie” – mówi gość Radia ZET, wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki. Szef komisji weryfikacyjnej zapewnia, że ma zgodę najważniejszej partii koalicyjnej na projekt tzw. dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, jaki będzie koszt tej ustawy, odpowiada, że od 15 do 20 miliardów złotych. „Oczywiście znajdą się na to pieniądze. Budżet państwa ma te miliardy” – mówi polityk. „Do tej pory, w 2008 roku, ustawę szacowano na ponad 140 mld. My skorzystaliśmy z wyliczeń byłego skarbu państwa i odliczyliśmy krąg spadkobierców. Wpisujemy w ustawie, że starać się będą mogły osoby w pierwszej linii, a nie handlarze roszczeń, czy przysłowiowa >>siódma ciotka po kisielu<<” – tłumaczy gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: Wiceminister sprawiedliwości, szef komisji weryfikacyjnej Patryk Jaki, dzień dobry witam.

Patryk Jaki: Witam serdecznie państwa.

Wie pan, panie ministrze, kto najszybciej i najbardziej spontanicznie i chyba najmocniej ucieszył się z pańskiego projektu ustawy reprywatyzacyjnej?

Mam nadzieję, że większość Polaków, ale pewnie pan ma inną odpowiedź, jak zwykle.

Odpowiedź jest, że partia Razem, która obwieściła „nareszcie, rzadko możemy chwalić partię rządzącą, ale w tym przypadku trzeba”, trudny sojusznik się panu trafił.

Nie, to pokazuje, co innego, że my potrafimy robić dobre projekty, z którymi się zgadzają ludzie znacząco od nas odlegli. Bo musimy powiedzieć słuchaczom na czym polega ten projekt. Bo projekt ustawy, dużej ustawy reprywatyzacyjnej raz na zawsze mówi o tym, że nie będzie można reprywatyzować na osoby zmarłe, nie będzie można reprywatyzować na reaktywowane spółki, czy…

Nie będzie można reprywatyzować w naturze, a ci, którzy są zainteresowani dostaną jedną piątą wartości majątku, który stracili w 44, 5, 6 roku.

Dokładnie. Czyli szanowny panie redaktorze, kończymy z największą hańbą III Rzeczpospolitej, to znaczy z reprywatyzowaniem razem z ludźmi, kamienic z ludźmi, żłobków razem z dziećmi, przedszkoli razem z dziećmi, kończymy z tą jedną, wielką hańbą. I rzeczywiście mamy tutaj mechanizm, który jest mechanizmem podobnym do odzyskiwanych, do zadośćuczynienia za utracone mienie zabużańskie, czyli system jest uniwersalny.

Aczkolwiek wie pan, panie ministrze, no nie na darmo przytoczyłem tę partię Razem, bo ta ustawa jest z ducha lewicowa. Ta ustawa jest ustawą, która konserwatystom podobać się nie będzie, już się nie podoba.

Nieprawda, ja się z panem nie będę zgadzał, jako doktrynalny konserwatysta, możemy nawet wrócić…

No nie, ale nie jest to konserwatywna ustawa. Jeśli się oddaje jedną piątą wartości majątku, no proszę sobie wyobrazić, że ktoś panu dzisiaj coś odbiera i za dziesięć lat mówi dobrze, oddamy jedną piątą wartości tego majątku w momencie odebrania, byłby pan rozwścieczonym i rozzłoszonym konserwatystą.

Nie, gdyby sięgnąć do prawdziwych konserwatystów, do doktryny, to przede wszystkim konserwatyści są propaństwowi i to jest pierwszy element w ich hierarchii wartości, jeżeli budują swoją aksjologię. I chcę panu powiedzieć, że wszystkie, cała katastrofa II wojny światowej jest to katastrofa wywołana nie nieudolnością Polski, ale Niemcami, którzy na nas napadli, dlatego wie pan, jeżeli my uzyskamy na przykład reparacje wojenne od Niemiec, bo to oni wywołali tą wielką katastrofę, to wtedy mogę zwracać sto procent. Ale dzisiaj państwa polskiego nie stać na to żeby wypłacać wszystkim sto procent, dlatego my musimy wyważyć racje pomiędzy własnością indywidualną, która często już, pamiętajmy, to już jest któreś tam, dziesiąte pokolenie, a interesem państwa. I pamiętajmy, w II wojnie światowej każdy coś stracił, dlatego wyważenie tych racji nie jest proste. Ale najważniejsze jest to żeby ten problem raz na zawsze załatwić, bo jak pan wie, jeżeli my tego problemu nie załatwimy, to rok rocznie państwo traci miliardy.

Bez wątpienia, też kod dawna głośno mówiłem, że trzeba problem reprywatyzacji załatwiać, jakoś szło to zawsze pod górkę. Ale czy jest tak, że prezydent, prezes, premier, minister finansów dali panu zielone światło dla tej ustawy? Ktokolwiek w ogóle dał?

Ale oczywiście. Ja rozmawiałem, mam zgodę najważniejszej partii koalicyjnej, to znaczy projekt był konsultowany na Nowogrodzkiej.

Pokazał pan go prezesowi?

Oczywiście.

Prezes przyklasnął?

Pokazałem najwyższym czynnikom partyjnym na Nowogrodzkiej…

Proszę nie mówić, jak w PRL, najwyższe czynniki partyjne, kto to jest najwyższy czynnik partyjny?

Ale, proszę nam też pozwolić do zachowania prawa do konsultacji. Projekt był skonsultowany, ma też wsparcie pani premier, dlatego wierzę w to, że również w parlamencie zyskamy dla niego szerokie wsparcie, bo to jest projekt propaństwowy. Jeżeli komuś z nas zależy na tym, znaczy mi zależy, to znaczy na porządkowaniu państwa, to to jest projekt, który porządkuje państwo po 28-letnim bałaganie.

Tylko, że do tego porządkowania trzeba miliardów i to grubych, ma pan je?

Budżet państwa ma te miliardy. Przecież pan wie…

Nie za bardzo, bo ma deficyt raczej niż miliardy. W tym roku około 40 miliardów.

Zgoda, ale to jest i tak deficyt jeden z najmniejszych w przeciągu ostatnich lat.

I za chwilę się pojawią problemy emerytalne, trzeba będzie jeszcze bardziej zadłużać państwo. Czy na taką ustawę znajdą się pieniądze, to jest pytanie zasadnicze?

No tak, oczywiście, że się znajdą pieniądze.

Kiedy?

Ponieważ, ale panie redaktorze, tu nie ma za bardzo alternatywy takiej, że my nie mamy pieniędzy to nic nie będziemy płacili, ponieważ ja mówię, że już dzisiaj państwo polskie za brak ustawy reprywatyzacyjnej, za reprywatyzację płaci miliardy rocznie. Dlatego tak, czy siak, będziemy za to płacić.

Tylko, jak się zwraca w naturze to się nie płaci.

Kluczowe pytanie brzmi, ale jeśli pan pozwoli, ale właśnie nie, ponieważ to są zasoby państwa i najczęściej, jak się zwraca w naturze to trzeba zapewnić jakieś inne lokum ludziom wyrzucanym z tych kamienic. Jak się zwraca w naturze, to jak się likwiduje jakąś szkołę, to gdzieś indziej trzeba zbudować szkołę.

Rozumiem pańska teza jest taka, że brak reprywatyzacji jest jeszcze bardziej kosztowny niż reprywatyzacja.

Ciągle o tym mówię i ciągle o tym powtarzam, dlatego chciałbym żebyście państwo wiedzieli, że ten, to jest pomysł, mamy w pewnym sensie nowy, świeży pomysł, który polega na tym, że państwo będzie miało nad tym problemem trzymanie. To jest dlatego bardzo duża ustawa, to jest duża ustawa propaństwowa, która spowoduje, że nie będzie już do tej pory takich sytuacji, że nagle osoba zmarła odzyskuje jakieś nieruchomości, albo jakaś osoba z Argentyny znajduje jakiś tam dokument na wyspach Karaibskich.

Ale panie ministrze, żeby mieć to trzymanie trzeba choćby mieć mgliste pojęcie ile ta ustawa będzie kosztować? Ma pan?

Nie, no to mamy.

No ile?

Od 15 do 20 miliardów.

Pewny pan jest, że tak mało?

Pewny nikt nie jest.

Bo ja mam poczucie, że równie dobrze się może okazać, że ona kosztuje sto miliardów.

Natomiast chcę panu powiedzieć, znaczy ta ustawa do tej pory nie została przegłosowana właśnie dlatego, że nikt nie był w stanie tego dobrze policzyć, ale wydaje mi się, że my jesteśmy do tego najlepiej przygotowani, dlatego że skorzystaliśmy z wyliczeń byłego skarbu państwa i odliczyliśmy od tego krąg spadkobierców, bo pamiętajcie państwo, że my co wpisujemy w tej ustawie, że starać się będą mogły o to osoby tylko w pierwszej linii.

Spadkobiercy w pierwszej linii, tak.

Tylko w pierwszej linii, a nie tak, jak było do tej pory handlarze roszczeń, czy ta przysłowiowa siódma ciotka po kisielu. I to powoduje, że krąg tych osób jest ograniczony.

Nie znam przysłowia o siódmej ciotce po kisielu, ale…

Jeżeli szacowano, w cudzymsłowiu, jeżeli jest tak, że do tej pory szacowano tą ustawę, tam w 2008 roku na ponad 140 miliardów, to my odliczając ten krąg spadkobierców i to, że nieruchomości były wypłacane odpowiednio obliczyliśmy.

Panie ministrze, pan mówił, Polacy przeżyją szok po zaprezentowaniu tego projektu. Można być zszokowanym, wiedząc, że taka ustawa, bo wie pan o tym od trzynastu miesięcy leży w sejmie.

Nieprawda, żadna ustawa nie leży w sejmie.

Nie leży? Nie leży projekt Platformy Obywatelskiej złożony 2 września 2016 r.?

Oczywiście, że nie leży. Oni go zaprezentowali, ale nie złożyli, tym bardziej, że…

Nie, panie ministrze, panie ministrze było pierwsze czytanie tego projektu, ta ustawa była w komisji. Wie pan, co zrobił z nią Arkadiusz Mularczyk, który jest sprawozdawcą komisji w tej sprawie?

Pewnie odrzucił, bo to był fatalny projekt.

Tak, on jest bardzo podobny do pańskiego.

Nieprawda.

Ale oczywiście, że jest, przeczytałem wczoraj ten projekt, jego główne założenia są dokładnie takie, jak w pańskim projekcie.

Nie, absolutnie jestem…

20 proc. w pierwszej linii tylko spadkobiercy w pierwszej linii.

Nie, absolutnie jestem do tego dobrze przygotowany, mam przed sobą tabelkę, którą mogę zaraz wywiesić na Twitterze po naszej rozmowie…

To proszę wywiesić

Wszystko jest, ale tu o konkretach.

W każdym razie można było nad tą ustawą, panie ministrze, tylko jedno zdanie, bo można było nad tą ustawą pracować, druk 1242 ze stycznia tego roku „komisja proponuje by wysoki sejm ustawę raczył odrzucić w całości”.

Proszę nie wprowadzać słuchaczy w błąd panie redaktorze, po pierwsze czego dotyczy projekt ustawy, jakiego obszaru Polski?

Warszawy.

No właśnie.

Ale można ją rozszerzyć z tymi zasadami na całą Polskę, a problem warszawski też można było tą ustawą załatwić.

Czyli, jak pan widzi jest pierwsza zasadnicza różnica. I teraz pójdźmy po najważniejszych elementach w naszej ustawie. Brak zwrotów w naturze, u nas jest, tam nie ma. Ograniczenie kręgu spadkobierców tu jest, tam nie ma.

Jest tam.

Uchylenie dekretu Bieruta, nieprawda, uchylenie dekretu Bieruta u nas jest, tam nie ma. Ustanowienie zakazu kuratorów tu jest, tam nie ma. Możliwość wstrzymania eksmisji lokatorów przed decyzją, tu jest, tam nie ma.

Panie ministrze, ale to można…

Konkrety pan ma, konkrety.

Ale to można było od trzynastu miesięcy nad tą ustawą pracować.

Nie, nie można pracować.

No można było.

Nie można pracować nad bublem, ta ustawa to jest bubel.

Natomiast wy żeście ją zadusili, po czym pan zgłosił swoją podobną w duchu, chociaż oczywiście w szczegółach różniącą się.

Ale tam, tak, inaczej, nie, proszę pana. Ona się różni wszystkim. Ja tu mam wszystkie wypisane kluczowe elementy, wśród dwudziestu elementów kluczowych tylko w jednym jest podobna. Dlatego dodatkowo chcę panu powiedzieć, że tamta ustawa nie dość, że nie dotyczyła całej Polski, a dotyczyła całej Warszawy, co pan musiał przyznać, jak pan widzi jestem dobrze przygotowany do tej rozmowy…

Ale nie miałem problemu z tym przyznaniem, tylko że problem warszawski też jest bardzo intensywnym, mocnym problemem, można to było tą ustawą załatwiać.

Wie pan, nie wie pan, że oni nie zamykali też kwestii związanych z handlarzami roszczeń. To jest najważniejsza sprawa. A my mówimy, że dekret Bieruta jest zakończony i wszystkie sprawy podlegają umorzeniu, dlatego to są fundamentalne różnice. Nie było nad czym pracować.

Moim zdaniem było. Można było pracować, a nie dusić tę ustawę.

Nie, no to proszę pana, jeżeli pan tak uważa…

Czy ukręcać jej łeb.

Jeżeli pan tak uważa, to jest mniej więcej taka dyskusja, czy dzisiaj siedzimy w Radiu ZET, czy na Majorce. Ja jednak uważam, że w Radiu ZET.

No i się zgadzamy w tym względzie. Panie ministrze, czy pan chciałby zrujnować finansowo Hannę Gronkiewicz-Waltz?

Oczywiście, że nie. Mi nigdy nie zależało na tym, aby pognębić panią prezydent.

Ona mówi „Patryk Jaki oszalał, bo on będzie musiał wypacać wszystkie odszkodowania z odsetkami za kary nakładane na mnie”, a chciałby pan żeby te kary były kilkusettysięczne, za niestawianie się przed komisją?

Znaczy ja wiem tylko, kiedy pani prezydent będzie zadowolona. Będzie zadowolona wtedy, kiedy rozwiążemy komisję i powiemy, że nie było afery reprywatyzacyjnej. Ale niestety była i niestety na aferze reprywatyzacyjnej dorobiła się rodzina pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz i jej zastępcy. I niestety takie są przykre fakty.

Znaczy nie na aferze, tylko na tym wszystkim, co działo się w związku z reprywatyzacją w Warszawie, aczkolwiek to nie ona podejmowała decyzje w sprawie akurat tej kamienicy, na której, jak pan mówi, dorobiła się jej rodzina.

Ale wie pan, tu jest bardzo wiele szczegółów. Pani prezydent miała wiele możliwości, aby zatrzymać tą reprywatyzację, już po tym, jak była prezydentem, nie musiała tego robić.

Ale przyzna pan, że to nie ona podejmowała tą decyzję.

Nie, potem ona podejmowała tą decyzję. Na początku nie ona, ale potem ona.

Panie ministrze, wczoraj pan coś zaproponował, Hanna Gronkiewicz-Waltz odpowiedziała, że Patryk Jaki nie może na podstawie swojego widzi mi się raz zapraszać jej jako stronę, raz jako świadka. Na dzisiaj pańskie zdanie, czy pańskie zaproszenie jest w roli świadka, czy w roli strony?

Nie, ja zaproponuję tym razem pani prezydent tak, jak zawsze chciała, to znaczy świadka, ponieważ do tej pory mówiła, że nie może przyjść

Ale odrzuciła to zaproszenie.

To w takim razie to co ja mam zrobić jeszcze? Ja robię wszystko żeby pani prezydent przyszła i łaskawie nam wytłumaczyła, jak to było z tą reprywatyzacją.

Ale chciałby pan żeby kary nakładane na nią były wyższe niż do tej pory, te trzytysięczne?

Uważam, że należy to rozważyć wie pan dlaczego…

Ale żeby jak były wysokie?

Ponieważ, to jest do decyzji sejmu, ale żeby były wyższe.

Ale pytanie, 10 tysięcy, czy sto tysięcy.

Może i dziesięć tysięcy za jedno niestawiennictwo. Chcę panu powiedzieć dlaczego, właśnie dlatego, że uważam, że państwo, które działa faktycznie, a nie teoretycznie jest państwem, które potrafi egzekwować prawo również wobec silnych, a nie tylko wobec słabych. Myśmy do tej pory mieli państwo teoretyczne. Za czasów Platformy nikt nic nie widział, nikt nic nie słyszał o aferze reprywatyzacyjnej, dopiero jak my doszliśmy do władzy to rozwiązujemy nie dość, że kompleksowo te problemy, tak jak z dużą ustawą reprywatyzacyjną, to jeszcze w tym potrafimy rozliczać bez względu na to, czy ktoś jest silny, czy ktoś jest słaby. Wie pan, że…

A to Hanna Gronkiewicz-Waltz zalicza pan do silnych, czy do słabych.

No pan raczy żartować, jedna z najbogatszych samorządowców, najważniejszy polityk, jeden z najważniejszych polityków w Polsce, który do tej pory był wyjęty spod prawa. I problem polega na tym, wie pan jaka jest różnica pomiędzy rządami naszymi, a rządami PO, w której Hanna Gronkiewicz-Waltz jest wiceprzewodniczącą? Jak spotkała mnie starsza pani, która po posiedzeniu komisji weryfikacyjnej to powiedziała mi tak, że wy zrobiliście jedną rzecz, za czasów Platformy to my baliśmy się, jako zwykli lokatorzy, czy zostaniemy wyrzuceni ze swoich mieszkań, kiedy zostaniemy wyrzuceni ze swoich mieszkań, a dzisiaj boją się handlarze roszczeń i nawet się skarżą do Rzecznika Praw Obywatelskich. To się zmieniło w państwie. Czyli sprawa fundamentalna.

To na koniec chciałem zapytać, czy Duch Święty opuścił prezydenta?

Mam nadzieję, że nie.

Zbigniew Ziobro, pański szef, życzy mu żeby się otaczał doradcami natchnionymi przez Ducha Świętego, dziwna wypowiedź, jak na ministra sprawiedliwości i na jego relacje z prezydentem.

Nie zgadzam się, ja życzę wszystkim żeby byli codziennie pod opieką Ducha Świętego, również Radiu ZET, panu redaktorowi.

Dziękuję bardzo, ale czy nie za dużo jest w pańskim szefie emocji, takiej niechęci i poczucia zdradzenia przez Andrzeja Dudę?

Nie. Mój szef, jak pan wie, przygotował naprawdę dużą ilość projektów ustaw zmieniających realnie Polskę. Na co dzień walczy z przestępczością. Dzięki pracy pana ministra Ziobro my mamy kilkadziesiąt miliardów rocznie więcej z przestępstw watowskich.

A od kiedy panowie się tak nie lubią, bo pan z bliska przyglądał się ich relacji.

To nieprawda, że się bardzo nie lubią. Prawda jest taka, że jest pewien spór pomiędzy nimi na temat reformy sądownictwa, ale jest to prawdziwy spór o państwo i takie dyskusje, nawet trudne są państwotwórcze.

To po co angażować do nich Ducha Świętego, do tych dyskusji?

No właśnie dlatego, że my generalnie chcielibyśmy, aby każdy miał oparcie w Duchu Świętym, wtedy polskie państwo będzie działało lepiej. Stąd też akcja „różaniec do granic”, fantastyczna, o której warto przy tej okazji wspomnieć.

Ale czy Andrzej Duda jest dla pana politycznym autorytetem?

Jest prezydentem Rzeczpospolitej, którego szanuję.

A kto jest dla pana autorytetem politycznym?

Józef Piłsudski.

Nieżyjący autorytet, a z żyjących?

Józef Piłsudski tylko, w polityce jeżeli miałbym szukać takich autorytetów, bardzo podziwiam też Kubę Błaszczykowskiego, ja wiem, że to jest sportowiec, ale bardzo dzielny człowiek, również życiowo, jak i sportowo, powinien być wzorem dla młodych Polaków.

Patryk Jaki, dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

„Czuję się zmęczony. U polityka adrenalina porównywalna jest do tej, którą ma bokser, jak wychodzi na walkę. Tylko on robi to raz w roku, a my tłuczemy się codziennie”

Polityka nie jest zajęciem dla każdego. To codzienna bitwa na ringu. Adrenalina porównywalna do tego, jak bokser wychodzi na swoje walki. Tylko on wychodzi raz w roku, a my tłuczemy się codziennie – mówi w internetowej części programu wiceminister sprawiedliwości. Każda sprawa w komisji to jest kilka tomów akt i czuję się  zmęczony – dodaje Patryk Jaki. Zaznacza jednak, że nie chce się żalić, bo możliwość pracy dla państwa i możliwość zmiany ojczyzny dodaje mu sił. Polityczne aspiracje? Jeżeli miałbym możliwość rozszerzenia swojej władzy wykonawczej, to byłbym zadowolony. Ale już teraz nie mogę narzekać. Jestem zadowolony z tego, co mam – odpowiada gość Radia ZET.

Pytany o to, czy będzie kandydował na prezydenta Warszawy odpowiada: „Raczej nie, ale nie mogę tego w 100 proc. wykluczyć”. Stanisław Karczewski kandydatem PiS? Zdaniem Jakiego marszałek Senatu „jest dobrym lekarzem, doświadczonym politykiem i dobrym człowiekiem”. Ja jestem od niego młodszy dlatego mogę poczekać – dodaje.

Odtajnienie aneksu do raportu WSI? Uważam, że prezydent powinien go odtajnić. Od samego początku byłem zły na III RP, że jako ostatnie państwo bloku wschodniego mieliśmy problemy z lustracją. Powinniśmy odtajnić wszystkie teczki, a nie je reglamentować. To wiedza, która należy się wszystkim obywatelom – odpowiada gość Radia ZET.

Dopytywany o spór Duda-Ziobro, mówi, że to jest spór o państwo. Zbigniew Ziobro przestał być osobą, która wierzy w to, że z korporacją sądowniczą da się zmieniać Polskę. Wiem, że prezydent myśli inaczej – uważa, że da się to zrobić w porozumienia z korporacją, idąc na wiele ustępstw. My uważamy, że będzie to wtedy reforma ułomna – tłumaczy gość Konrada Piaseckiego.

Patryk Jaki odpowiada także na pytania o Rimini, doktorat i Małgorzatę Wassermann.

RADIO ZET/MA