Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Szef BBN: Różnimy się z MON. Prezydent powinien mieć wpływ na wybór szefa resortu obrony

14.09.2017 06:45

„Jest niedoróbka systemowa. Prezydent powinien mieć wpływ na obsadę szefa MON i funkcjonowanie resortu” – uważa Gość Radia ZET, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch. „Prezydent, który wykonuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi, za pośrednictwem ministra obrony, powinien mieć wpływ na to, z kim współpracuje. Jego kompetencje powinny być doprecyzowane” – dodaje. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, jak układa się współpraca z resortem obrony, odpowiada: „Mamy poczucie, że różnimy się z MON i wiele kwestii wymaga wyjaśnienia”. Soloch tłumaczy, że współpraca między prezydentem a MON jest, „bo wymaga tego interes państwa i pewne rzeczy muszą się toczyć, ale są różnice wizji”. Dymisja Antoniego Macierewicza tematem dyskusji prezydenta i premier? „Nie wiem o takiej rozmowie” – odpowiada minister.

Konrad Piasecki: Szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch,  dzień dobry, witam.

Paweł Soloch: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, czy sądzi pan, że prezydentowi dużą przykrość sprawiłaby dymisja Antoniego Macierewicza?

Ja myślę, że tego nie ma, nie ma tej kwestii i nie w tych kategoriach.

Ale gdyby do niej doszło, ale gdyby taka kwestia zaistniała i położona została na stole?

Nie, ja myślę, że sensowniej jest mówić o współpracy między ośrodkiem prezydenckim a MON, o współpracy między prezydentem a rządem i między prezydentem a ministrem obrony.

A czy nie jest tak, że de facto tej współpracy nie ma? Albo ona strasznie, strasznie kuleje?

Nie, ja bym powiedział inaczej. Współpraca jest, bo tego wymaga interes państwa i pewne rzeczy muszą się toczyć i one się toczą. Natomiast rzeczywiście są pewne sprawy, czy jeśli chodzi o różnice pewnych wizji, czy o konkretne sprawy do załatwienia, które wymagają wyjaśnienia i załatwienia.

O różnych wizjach za chwilę, ale zapytam tak: czy prezydent, według pańskich informacji zasugerował, albo wprost wyraził oczekiwanie, by doszło do zmiany na stanowisku szefa MON?

Nic na ten temat nie jest mi wiadomo, nie, nie wiem nic na ten temat.

Pańskim zdaniem między prezydentem a panią premier taka rozmowa się nie odbyła.

Nie wiem o takiej rozmowie.

Czy nie jest tak, że przy tej obsadzie personalnej, urzędy prezydenta i urzędy ministra obrony narodowej mają potężne problemy z porozumieniem się w wielu sprawach?

Tak, to są na pewno, jest za tym, abstrahując już od kwestii personalnych, relacji między już konkretnymi osobami są tutaj, jest pewna niedoróbka systemowa tak bym powiedział. Rzeczywiście prezydent jako zwierzchnik sił zbrojnych powinien mieć wpływ na obsadę stanowiska ministra obrony. Tą kwestię zresztą prezydent podnosił przy okazji dyskusji na temat referendum konstytucyjnego.

A w przypadku Antoniego Macierewicza nie miał wpływu na obsadę tego stanowiska i nie ma dzisiaj wpływu.

Nie, no nie ma. Żaden prezydent z definicji od czasu uchwalenia konstytucji nie ma formalnego wpływu na obsadę ministra obrony, tak samo, jak na obsadę stanowiska ministra spraw zagranicznych.

A pańskim zdaniem mieć powinien.

A moim zdaniem powinien, tak, powinien mieć wpływ jeżeli ma być prezydentem, który jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, prezydentem, który ma największy mandat społeczny w postaci bezpośrednich wyborów.

Czyli gdyby dzisiaj prezydent mógłby decydować o zmianie konstytucji to tak by ją zmienił żeby to prezydent miał istotny, albo być może decydujący, głos przy obsadzie tego stanowiska.

Nie mogę się wypowiadać za pana prezydenta. Natomiast cytuję jego słowa, parokrotnie jego wypowiedzi, w których mówił, że kompetencje prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych powinny być doprecyzowane w celu uniknięcia właśnie dualizmu.

Tak panie ministrze, ale to trochę co innego doprecyzowanie kompetencji, a wpływ prezydenta na obsadę stanowiska szefa MON.

To jest już moja interpretacja.

Pan tak uważa, że prezydent powinien mieć taki wpływ.

Uważam tak, że powinien mieć wpływ na funkcjonowanie, ponieważ w tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że pełnię kompetencji w zakresie zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi prezydent posiada przede wszystkim w czasie wojny. Natomiast w czasie pokoju głównym decydentem jest minister obrony. W związku z tym prezydent, który wykonuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi za pośrednictwem ministra obrony, powinien mieć wpływ na to z kim współpracuje w tym zakresie.

To zapytam pana tak: a gdyby dzisiaj był taki przepis konstytucyjny, po tych doświadczeniach, które macie z dwuletniej współpracy z Antonim Macierewiczem, on pozostałby szefem MON?

To, mówię, to nie jest…

Ale gdyby tak było?

Ja nie mogę się wypowiadać za prezydenta. Nic nie wiem o kwestii możliwości, czy rozpatrywania kwestii odwołania pana ministra z funkcji.

To już pan powiedział, ale teraz pytanie, czy gdyby był taki przepis konstytucyjny to doświadczenia ze współpracy z Macierewiczem są na tyle pozytywne żeby go na tym stanowisku utrzymać?

Wiele kwestii jeśli chodzi o współpracę z MON na tym etapie, w którym się znajdujemy, wymaga wyjaśnienia. Ale jeszcze raz podkreślę, ta współpraca trwa, bo pewne rzeczy muszą się toczyć. I my staramy się te rzeczy wykonywać.

A ta współpraca, jeśli kuleje, a kuleje w wielu punktach, to najmocniej w którym?

Ja bym powiedział inaczej, punkty, które są do wyjaśnienia, jeśli chodzi o sprawy, takie dużoskalowe, to jest kwestia wyjaśnienia sprawy ostatecznego systemu kierowania i dowodzenia armii.

Czyli reforma systemu dowodzenia to jest punkt niezgody.

To nie jest punkt niezgody, to jest punkt, w którym są różnice zdań. Pan prezydent wyraził swoje oczekiwania podczas kwietniowej odprawy kadry kierowniczej MON. W projekcie, który został nam przedstawiony, w naszym przekonaniu, te oczekiwania nie zostały w całości dopełnione. Są różnice. Nie wszędzie, bo są i punkty wspólne w wizji kierowania i dowodzenia, ja o tym mówiłem. W wielu punktach się zgadzamy. W paru się nie zgadzamy.

Ale rozumiem, macie poczucie, że to, co proponuje dzisiaj MON to jest naruszanie istotnych prerogatyw, czy kompetencji prezydenta.

Nie, nie, mamy poczucie, że różnimy się, to nie jest to samo. Te prerogatywy prezydenckie nie są naruszane.

W propozycjach szefa MON nie są?

Ja już powiedziałem, panie redaktorze, że pewne niedogodności w funkcjonowaniu między prezydentem a ministrem obrony wynikają z rozwiązań systemowych, które dają takie, a nie inne uprawnienia ministrowi obrony, takie, a nie inne uprawnienia prezydentowi.

Ale pytam, czy w tych propozycjach reformy systemu dowodzenia, które przedstawia MON są punkty, które uważa pan za naruszanie prerogatyw prezydenckich?

Nie. W propozycjach dotyczących rozwiązań legislacyjnych systemu kierowania i dowodzenia wojskiem są punkty, z którymi się nie zgadzamy i na temat których dyskutujemy z MON. To dotyczy przede wszystkim szczebla dowodzenia operacyjnego. Tu nie mówimy o naruszeniu prerogatyw prezydenckich, mówimy o organizacji i sposobie dowodzenia wojska, który oczywiście chodzi o stanowisko, my proponujemy dowódcę sił połączonych, który byłby mianowany przez prezydenta, ministerstwo proponuje z innymi zupełnie zadaniami, ale jednak z pewnym zwierzchnictwem nad pozostałymi dowództwami i inspektora, którego mianowałby minister. W tym zakresie rzeczywiście byłoby, gdyby ta koncepcja MON przeszła, ograniczałoby to kompetencje prezydenta. Ale to nie jest łamanie reguł, które w tej chwili obowiązują.

A czy pan, panie ministrze, rozumie dlaczego pański podwładny, gen. Kraszewski, czyli dyrektor departamentu zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi w BBN, stracił dostęp do informacji niejawnych?

Nie, nie rozumiem. To nie zostało nam wyjaśnione. Przede wszystkim nie zostało to wyjaśnione prezydentowi.

Bo prosiliście o wyjaśnienia ministra Macierewicza.

Prezydent domagał się, żądał wyjaśnień, takich wyjaśnień nie otrzymał. Procedura ma taki charakter, że nieznane są przyczyny, dla których jest wszczęta, nie ma wglądu w przebieg tej procedury i nie ma po wynikach, po zakończeniu tej procedury, która może trwać i rok, a trwa już trzeci miesiąc, przypomnę, no mówię, to nie tworzy dobrego klimatu rzeczywiście współpracy. Ale liczymy, że jak najszybciej ta sprawa będzie wyjaśniona.

Ale czy to jest tak, że nie otrzymawszy tych informacji, czy nie otrzymawszy tych wyjaśnień wy się na to godzicie?

No nie. Powiedziałem, nie godzimy się, nie mamy żadnych informacji, które podważałyby wiarygodność generała Kraszewskiego. A jest to rzeczywiście główny nasz analityk wojskowy, których w BBN jest kilku, nie kilkunastu.

Czy pan uważa to za szykany ze strony MON?

Nie, nie chciałbym interpretować do czasu wyjaśnienia sprawy. Im szybciej ta sprawa będzie wyjaśniona tym, wszelkie tego typu wątpliwości w postaci pytania, które zadał pan redaktor, przestaną być aktualne. Na razie można domniemywać każdą opcję 

A jakie pan mnie domniemania w tej sprawie?

Na razie nie mam dowodów na to, że rzeczywiście jest coś na rzeczy. Natomiast ta procedura została wszczęta w momencie, kiedy finalizowaliśmy rozmowy dotyczące systemu kierowania i dowodzenia, gdzie rzeczywiście nasze stanowisko, którego merytorycznym wyrazicielem w największym stopniu był gen. Kraszewski, było w tych punktach, o których mówiłem, zdecydowanie różne od stanowiska prezentowanego przez MON.

A przyzna pan, panie ministrze, że ta historia i ten spór o gen. Kraszewskiego były zasadniczym elementem odwołania nominacji generalskich w święto Wojska Polskiego?

Nie, nie, nic na ten temat mi…

To skąd było to odwołanie?

To tak, jak żeśmy podali w komunikacie. Pan prezydent uznał, że na początku chcąc dokonywać kolejnych nominacji dobrze jest mieć już uzgodnioną i gotową do realizacji wizję reformy systemu dowodzenia, bo tu jest pełna zgoda, że dotychczasowy system, przygotowany przez poprzednią ekipę nie funkcjonował dobrze, nie był dobrym systemem.

Dzisiaj „Fakt” pisze, że w zamian za zwracanie wam uwagi, czy objęcie sprawdzeniem gen. Kraszewskiego, wy zwracanie Antoniemu Macierewiczowi uwagę na to, że wokół niego są generałowie związani z akademią wojsk pancernych w Moskwie, czy po szkoleniu w akademii wojsk pancernych w Moskwie?

Nie, my nie zwracamy na to uwagę, ja rozumiem, że to jest mowa o generale…

Cytat jest taki: „Dla prezydenta i jego ludzi z BBN to jest nie do przyjęcia, że gen. Samol współpracuje z Antonim Macierewiczem”.

No tak, ale to piszą media. Gen. Samol kończył również szkoły w Stanach Zjednoczonych, był dowódcą korpusu północnowschodniego, czyli struktury natowskiej w Szczecinie. Jest bardzo doświadczonym oficerem. Istotnie, jego wizja jest w czasie dyskusji systemu dowodzenia, kierowania, była inna niż wizja gen. Kraszewskiego, który jest tutaj młodszy, ma trochę inną perspektywę.

Ale rozumiem moskiewskie szkolenie nie jest dla pana jakąś przeszkodą, czy istotnym argumentem w tej dyskusji?

Ja bym powiedział tak, to są, mówimy o gen. Samolu, mówimy o innych oficerach, którzy przez całe 25, 27 lat po 89 r. sprawdzili się, jako oficerowie niepodległej Polski w strukturach NATO, wiarygodni dla naszych sojuszników i to jest najlepsza dla nich rekomendacja.

Na koniec zapytam, czy rozpoczynające się dzisiaj rosyjsko-białurskie ćwiczenia Zapad, to jest, nieco upraszczając, trening ataku na Polskę i kraje nadbałtyckie?

To jest trening zdolności państwa rosyjskiego, który musimy bardzo, do prowadzenia pełnoskalowych działań wojennych, wojny, również wojny ofensywnej.

Ale zdolności ofensywnej.

Również ofensywnych. I rzeczywiście powinniśmy również dla nas wyciągać wnioski z faktu, że struktury państwa rosyjskiego, bo ćwiczą nie tylko żołnierze, ćwiczą również urzędnicy, urzędy, ćwiczą struktury związane z bezpieczeństwem wewnętrznym, stopień mobilizacji jest rzeczywiście imponujący. Powinniśmy rzeczywiście my, nie tylko Polska, ale państwa NATO, wyciągać wnioski dla siebie i w takiej skali ćwiczenia powinniśmy również przeprowadzać my, nie tylko w wymiarze militarnym, ale w zdolności mobilizacji całego państwa na wypadek totalnego konfliktu.

Ale rozumiem, jest w panu obawa, czy jest w panu przekonanie, że to jest ćwiczenie wariantu ofensywnego ataku na państwa NATO?

To Rosjanie zresztą wysyłają takie komunikaty, które pozwalają te ćwiczenia interpretować właśnie w dowolny sposób. O to poniekąd zapewne im chodzi żeby nie było pewności, jaki jest ostateczny cel tych ćwiczeń. Każdy wariant, każde tłumaczenie tych ćwiczeń jest dopuszczalne. Chcą pokazać, że są państwem gotowym, zdolnym nie tylko się przeciwstawić państwom Zachodu, ale również podjąć działania ofensywne. I przypomnę, te ćwiczenia są nie tylko na terenie Białorusi, ale również są na terenie całej Rosji. No to jest ponad sto tysięcy, albo i więcej, jeżeli wliczymy tu również aparat cywilny jest zaangażowanych w te ćwiczenia.

Paweł Soloch, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

"Nie będzie RBN poświęconej Macierewiczowi. Prezydent zachowuje kontrolę nad sytuacją, trzyma rękę na pulsie"

Rada Bezpieczeństwa Narodowego nie jest przewidywana w najbliższym czasie – mówi szef BBN, pytany w internetowej części programu o postulaty opozycji,  by prezydent zwołał RBN na temat działań Antoniego Macierewicza. Prezydent trzyma rękę na pulsie. Jeżeli uzna i znajdzie temat do zwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego, to ją zwoła – dodaje. Jego zdaniem Andrzej Duda „na razie zachowuje kontrolę nad sytuacją”. Soloch zaznacza, że „jeżeli prezydent będzie miał potrzebę, żeby bezpośrednio omawiać jakieś kwestie z ministrem obrony, to zaprosi go na spotkanie”.

Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o wpływ prezydenta na wybór szefa MON, odpowiada, że ten temat powinien pojawić się w dyskusji nad konstytucją. Nie jest łatwo w takiej sytuacji, gdzie współdziałanie może się opierać tylko na dobrej woli. Jest zrozumiałe, że są różnice osobowościowe, wizji i ambicjonalne,  więc lepiej te sprawy rozwiązać w sposób systemowy, a nie stwarzać sytuacji, że mówi się: jakoś się dogadajmy – mówi szef BBN

RADIO ZET/MA