Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Tomasz Siemoniak: Wszyscy w PO namawiamy Gronkiewicz, by stanęła przed komisją

11.10.2017 06:58

„Wszyscy w PO namawiamy Hannę Gronkiewicz-Waltz, by stawiła się przed komisją ds. reprywatyzacji. Mam nadzieję, że to przyjmie. To dla niej absolutnie kluczowa rozgrywka” – mówi gość Radia ZET, wiceszef PO Tomasz Siemoniak. Dodaje, że podczas posiedzenia zarządu krajowego, wiele osób przedstawiało argumenty prezydent stolicy. „A bardziej trafiają do niej argumenty, niż twardy nacisk” – ocenia polityk. „Gronkiewicz-Waltz jest prezydentem Warszawy i nikt nie może jej niczego kazać. PO nie jest partią ultimatum. Trzeba przekonać ją, że mimo jej ogromnych wątpliwości, opinia publiczna patrzy na komisję i chciałaby, by ktoś wreszcie pokazał Jakiemu, że to jest show i nadużycie” – uważa gość Radia ZET. Jego zdaniem wiceprzewodnicząca Platformy „świetnie” poradziłaby sobie przed komisją. Siemoniak dodaje, że dla niego Hanna Gronkiewicz-Waltz jest osobą „przekonującą, która nie oszukuje, ale czasami prawdomówność działała przeciwko niej”.

Konrad Piasecki: Były minister obrony, wiceprzewodniczący PO, Tomasz Siemoniak, dzień dobry, witam.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

„Wschód miał być pozbawiony obrony. Lublin, Rzeszów, Białystok i Warszawa razem z dużą częścią terytorium zostałyby zajęte przez Rosjan” - czy to był strategiczny plan polskiej armii za pana rządów?  

To są kompletne bzdury, które opowiada Antoni Macierewicz. On też w tymże samym wywiadzie, bo rozumiem, że…

Antoni Macierewicz dla „W Sieci” mówi tak: „Platforma nigdy nie starała się zbudować armii zdolnej obronić całości granic Rzeczpospolitej”. 

W tym samym wywiadzie Antoni Macierewicz mówi, że dopiero objęcie przez niego Ministerstwa Obrony i fakt może mniej istotny, objęcie prezydentury w Stanach Zjednoczonych przez Trumpa, sprawiły, że stratedzy NATO i USA dostrzegli Polskę i wschód Europy. To są bajki. To jest walka polityczna, eksperci w NATO są zażenowani tego rodzaju dywagacjami.

Ale panie przewodniczący, no można sobie wyobrazić, że plan strategiczny polskiej armii zakładał to, że wycofa się na linię Wisły i dopiero na linii Wisły podejmie batalię, czy podejmie jakąś kontrofensywę przeciwko Rosjanom. Były takie założenia?

W 2010 r. decyzją prezydenta Obamy i NATO przyjęto tak zwane plany ewentualnościowe, dla Polski i Litwy, Łotwy, Estonii, gdzie bardzo precyzyjnie opisano, jak NATO, czyli też Polska będą broniły tych terytoriów.

To gdzie by się Polska broniła i gdzie polska armia stała.

Ja nie mogę mówić o szczegółach. Te plany są oczywiście głęboko utajnione. Natomiast chcę tu bardzo wyraźnie powiedzieć, że te plany nigdy nie zakładały oddawania jakiejkolwiek części terytorium Polski. Pamiętajmy, że nie myślimy narodowo tylko i wyłącznie o obronie, mówimy o potężnych siłach powietrznych NATO, gdzie jest tysiąc samolotów, mówimy o broni jądrowej, która nas osłania i mówimy o armii amerykańskiej i jeszcze kilkunastu armiach europejskich.

Antoni Macierewicz stawia tezę, że polskie jednostki były przeznaczone w tych strategicznych planach raczej do obrony Berlina niż do obrony Warszawy.

To są kompletne, nieodpowiedzialne bzdury. Myślę, że Antoni Macierewicz jest osobą tak niewiarygodną, że to nie ma większego znaczenia.

Jeszcze jeden cytat: „Gra wojenna „Zima 2017”, którą przeprowadzono bazując na siłach pozostawionych przez rząd Platformy, przyniosła sytuację nieporównanie gorszą niż w kampanii wrześniowej”, a w kampanii wrześniowej, przypomnijmy, ósmego dnia wojny Niemcy zaczęli atakować Ochotę i Wolę, warszawską Ochotę i Wolę.

Naoglądał się chyba Antoni Macierewicz „Gry o tron”, gdzie nadchodzi zima, jest taką ponurą kategorią, no niepoważne. Apeluję do opinii publicznej, do słuchaczy, internautów, Radia ZET żeby tego, co mówi Macierewicz nie traktować poważnie. Minister obrony nie jest od tego żeby snuć takie historie fantasy w mediach. To jest nieodpowiedzialne i w NATO też jest to czytane z wielką uwagą, bo mimo, że ma reputację osoby kompletnie niewiarygodnej, przebija kolejne poziomy niewiarygodności.

Panie ministrze, ale to proszę powiedzieć, polskie założenia, czy natowskie założenia strategiczne zakładają, że którego dnia wojny zaatakowaliby Wawer, Wesołą, czyli Warszawę od wschodu?

Ja nie mogę o tym mówić.

Ale to byłby pierwszy, drugi, piąty dzień wojny?

Pamiętajmy, że przyszłe wojny, oby ich nigdy nie było, to nie są wojny, jakie znamy z historii, II wojna światowa, czy I wojna światowa. Mamy broń jądrową, która absolutnie zmieniła myślenie o świecie. I mamy sojuszników, którzy dysponują bronią jądrową.

Czyli rozumiem, Polska raczej zakłada atak rakietowy na Warszawę niż podejście tutaj zagonów pancernych?

Są konwencjonalne pociski rakietowe, osławione „iskandery”, ale i NATO porównywalnymi systemami i ofensywnymi, defensywnymi dysponuje. Są systemy bezzałogowe, jest wreszcie cała kwestia cyberwojny, więc…

Czyli uważa pan, że to jest wszystko archaiczne założenie, że to byłaby powtórka z 39 r. tylko od wschodu, a nie od zachodu?

Tak, ja uważam, że to jest archaiczne założenie i, że bawią się w takie scenariusze ludzie, którzy są zanurzeni w historii i czują się, nie wiem, Rydzami-Śmigłymi, czy wodzami przeszłych wojen.

Bo wie pan, jeszcze a propos Rydza-Śmigłego, Rydzowi-Śmigłemu zarzucano to, że zamiast wycofać się na linię Sanu, Wisły i Narwi bronił polskich granic i po latach uznaje się to za błąd planu strategicznego na kampanię wrześniową 39 r., więc może pan nie chciał powtórzyć błędów Rydza-Śmigłego i jednak uznał, że trzeba się na linię Wisły cofać.

Jesteśmy częścią NATO. W tych wszystkich pracach są generałowie amerykańscy, sojusznicy, oficerowie, może słyszeli o Rydzu-Śmigłym i kampanii wrześniowej, natomiast to nie są wodzowie przegranych bitew i wycofywania się. NATO i Stany Zjednoczone mają poczucie ogromnej siły. Stany Zjednoczone wydają na obronę, na swoją armię więcej niż wszystkie pozostałe państwa razem wzięte. I naprawdę nie cofają się i nie zakładają tego rodzaju rzeczy. Więc będąc w NATO bądźmy spokojni.

Mówi pan, że wojnę z Rosją byśmy wygrali, nie oddali ani guzika od munduru.

NATO oczywiście ma przewagę nad Rosją i wszystkie guziki w mundurach, garniturach i blejzerkach by pozostały.

Cięży wam prezydent Warszawy? Uwiera was…

W jakim sensie?

No w sensie politycznym, to że nie stawia się przed komisją, to że tak pasywnie podchodzi do wyjaśnienia historii reprywatyzacji, to jest dla Platformy coraz bardziej potężniejące obciążenie, prawda?

Na pewno i to wielu Platformy, także Grzegorz Schetyna, powiedziało o tym, że dobrze by było żeby poszła i zmierzyła się z komisją.

Ale wy jej powiedzieliście pani prezydent dobrze by było, czy zaczynacie mówić pani prezydent musi pani to zrobić?

Nie. Przecież jest prezydentem Warszawy i nikt nie może jej niczego kazać.

Jest wiceprzewodniczącą Platformy, można dać jej ultimatum, albo pani pójdzie, albo niestety będziemy się musieli z panią pożegnać.

Platforma nie jest partią ultimatum, ani partią gdzie się kogokolwiek do czegoś zmusza. Ona tak uważa, ma swoje racje, wszyscy ją namawiamy i ja też mam nadzieję, że ona to przyjmie.

Ale te namowy są ostre i zdecydowane, bo z piątkowego wywiadu w TVN24 wynikało, że pani prezydent trochę zaczyna się czuć osaczona, aczkolwiek cały czas przed komisję pójść nie zamierza.

To na pewno nie jest osaczenie. Mieliśmy posiedzenie zarządu krajowego, gdzie była…

Twardo postawiliście sprawę?

Wiele osób wypowiadało swoje zdanie, wiele osób argumentowało. Myślę, że do pani Hanny Gronkiewicz-Waltz zawsze bardziej trafiają argumenty niż jakiś twardy nacisk.

Rozumiem, że pan jest przeciwnikiem dawania jej takiego ultimatum.

Ja uważam, że trzeba przekonać panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, że mimo jej ogromnych wątpliwości, pewnie w części uzasadnionych co do sposobu działania komisji Patryka Jakiego, opinia publiczna patrzy na tę komisję i opinia publiczna chciałaby żeby ktoś w końcu Jakiemu pokazał, że to jest show, że to jest nadużycie i, że po stronie prezydent Warszawy też są fakty i argumenty.

Myśli pan, serio pan myśli, że Hanna Gronkiewicz-Waltz wygrałaby tę rozgrywkę przed komisją i z komisją?

Ja myślę, że to dla Hanny Gronkiewicz-Waltz, która zapowiedziała, że nie kandyduje już więcej na prezydenta Warszawy, to jest absolutnie kluczowa rozgrywka, to jest pytanie, jak przejdzie do historii prezydentów Warszawy.

Pytanie. czy nie jest w niej skazana na pożarcie i przegraną?

Nigdy nie wiadomo przed rozgrywką, co się może wydarzyć. Natomiast dla mnie Hanna Gronkiewicz-Waltz, znam ją bardzo wiele lat jest osobą przekonującą i ona nie oszukuje. Ona swoją wiarygodnością, czasami ta wiarygodność, znaczy prawdomówność, czy zdanie za dużo działało przeciwko niej, ale ja jestem przekonany i co do jej osobistej uczciwości i co do tego, że świetnie by sobie poradziła przed taką komisją.

Dostrzega pan, cytuję, „że od miesięcy notowania Platformy stoją w miejscu”?

Wiosną były wyższe, teraz po…

Albo wręcz spadają…

…teraz po dołku trochę ruszyły do góry, gdzieś na tym poziomie dwudziestu, dwudziestu kilku procent są.

A zauważa pan, znów cytuję, „Platforma nie przedstawiła żadnej, spójnej wizji na to, jak odebrać władzę PiS i co zrobić później”?

Przedstawiliśmy taką wizję rok temu, przedstawił ją przewodniczący Schetyna, gdy był wniosek o wotum nieufności wiosną. Ja rozumiem do czego pan zmierza…

Macie problem z odpowiedzią na podstawowe pytania.

No na przykład jakie?

Na przykład, co zrobicie z 500 plus, albo co zrobicie z wiekiem emerytalnym?

Ale powiedzieliśmy to tysiąc razy o 500 plus.

Nie, tysiąc razy powiedzieliście zupełnie co innego, dla każdego, nie dla każdego, bogatszym nie, wszystkim, nie wszystkim.

Mówimy w tej sprawie jasno nie zlikwidujemy 500 plus, zapewnimy je na każde, czyli też pierwsze dziecko. I dodamy…

A co zrobicie z wiekiem emerytalnym…

…aktywizację zawodową, to znaczy, że ten kto dostaje 500 plus, nie może tego traktować jako alternatywy wobec własnej pracy zawodowej.

Mam poczucie, że w tej sprawie kluczycie. I chyba wszyscy mają to poczucie.

Dlaczego? Czy jakoś niejasno powiedziałem?

Tym razem jasno, ale przyjdzie tu pojutrze Grzegorz Schetyna i powie, co innego.

Powie to samo, powie to samo. Dużo o tym rozmawiamy. To jest akurat taki temat, o którym wieczorami dyskutujemy. Bo 500 plus stało się niesłychanie ważne w polskiej polityce i bardzo klarownie o tym mówimy.

Bo to są tezy, które stawia czwórka polityków Platformy z Warszawy, mówi zróbmy wybory, zweryfikujmy lidera, dokonajmy gruntownych zmian w partii.

Mamy wybory, wybieramy wszystkich poza przewodniczącym, bo został wybrany półtora roku temu i ma czteroletnią kadencję.

A oni mówią zweryfikujmy go, jeśli się obroni będzie dalej przewodniczącym.

Ale niech oni się też zweryfikują. Mamy teraz nową zasadę, że bezpośrednio wybieramy szefów powiatów, szefów regionów, jedyna partia w Polsce tak demokratyczna, proszę bardzo niech te osoby staną, niech przedstawią swoją wizję.

Czyli uważa pan, że nakłanianie Schetyny do przyspieszonych wyborów przewodniczącego nie ma sensu?

No nie ma sensu, bo nie ma do tego powodu. Jest wybrany.

No choćby taki żeby go wzmocnić, jeśli pan jest fanem jego przywództwa.

Ale niedawno został wybrany.

Ale już są tacy, którzy mówią, że jest złym przewodniczącym.

Ale to zawsze tacy się znajdą.

Że się nie sprawdza.

Zawsze tacy się znajdą. Zachęcam te osoby do wystawienia się w rywalizację wyborczą, do przedstawienia swoich wizji. To są takie, przepraszam za sformułowanie, trochę takie strzały zza węgła.

Rozumiem, że gdyby do czegoś takiego doszło to pan ponownie przeciwko Schetynie by nie wystartował?

Będą wybory za dwa lata i wtedy wszystko jest otwarte. Wtedy zobaczymy. Natomiast dzisiaj, ja uważam, że nie ma żadnego sensu i osłabia to Platformę i opozycję, rozważanie o tym, czy nie powinno w połowie kadencji nagle być wyborów przewodniczącego. Nie ma powodu, nie ma sensu i nikt poważny w Platformie tego nie podnosi.

Na koniec chciałem zapytać, czy oficerowie po szkołach Dzierżyńskiego i moskiewskich akademiach wojsk pancernych powinni być usuwani z armii, bo co i rusz MON BBN, a BBN MON wytyka takich oficerów.

To żenująca walka na przecieki z obydwu stron, w której głowy oficerów są takimi piłkami w rozgrywce Macierewicza z prezydentem Dudą. Nie ma tutaj jakiejś jednej prawdy, trzeba patrzeć na życiorysy poszczególnych osób.

Ale pan uważa, że rzeczywiście generałowie, czy pułkownicy z peerelowską, czy moskiewską przeszłością to jest coś, co ciąży armii?

Jeśli są dobrzy, jeśli są dobrze przygotowani to nie. Macierewicz doprowadził do odejścia najlepszych po zachodnich uczelniach, Gocuła, Różańskiego, innych i w tym momencie wyraźnie promuje tych z różnymi obciążeniami z przeszłości. Tu chodzi bardziej o jego obłudę i o walkę Duda - Macierewicz, a nie o to, czy dany, konkretny oficer ma w swoim życiorysie trzy miesiące, czy jakieś inne elementy powiązane z Rosją, czy Związkiem Radzieckim.

Tomasz Siemoniak, bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

„Byłbym spełnionym politykiem, gdybyśmy odsunęli PiS od władzy. Wtedy mogę pracować w Radiu ZET”

Moje relacje były z nim bardzo dobre. Na pewno lepsze, niż prezydenta Dudy z Antonim Macierewiczem  - mówi Tomasz Siemoniak w internetowej części programu, pytany przez słuchaczy o to, jakie były jego relacje, jako szefa MON, z prezydentem Andrzejem Dudą. Wypowiadałem się z pełnym szacunkiem o prezydencie. Odbyliśmy kilka spotkań. Nie było żadnych problemów. Prezydent był bardzo zainteresowany moimi opiniami o wojsku. Przekazywałem mu w najlepszej wierze różne kwestie związane z naszymi relacjami z sojusznikami – opowiada gość Radia ZET. Jego zdaniem problem jest z Macierewiczem, a nie Dudą. Na pewno prezydent mógł się postawić. A jeśli wtedy nie chciał i dawał kredyt zaufania Macierewiczowi, to dawno temu mógł ostro zareagować. Zareagował za późno  - ocenia były szef MON. Siemoniak uważa, że armia obserwuje rozgrywkę prezydent-MON „zgorszona i sparaliżowana”. „Teraz strach wystawić głowę po którejś ze stron, bo można oberwać” – komentuje polityk PO. Antoni Macierewicz przed Trybunał Stanu? Tyle złego, ile robi, na pewno kwalifikuje go do poważnego rozliczenia. Na pewno ktokolwiek, kto będzie rządził w przyszłości, rozliczy go surowo – mówi gość Konrada Piaseckiego.

Pytany o to, czy jest spełnionym politykiem, odpowiada, że nie. I dodaje: Spełniłbym się dziś, gdybyśmy odsunęli PiS od władzy. Gdybyśmy to zrobili, to mogę pracować np. w Radiu ZET.

Degradacja PRL-owskich generałów? Uśmiecham się, bo to taka sytuacja, że gdy Macierewicz ma jakieś kłopoty, to pojawia się temat degradacji. O tym projekcie mówi się od 1,5 roku. Nie uruchomiono żadnej procedury – odpowiada Siemoniak. To wszystko służy temu, że na tydzień przed wyborami odbędzie się wielka uroczystość, degradująca 100 postaci historycznych. To śmieszne przecież – komentuje.

Tomasz Siemoniak odpowiada również na pytania o Katalonię, liberalizację prawa aborcyjnego i wybory parlamentarne wspólnie z Nowoczesną.

RADIO ZET/MA