Leszek Miller: Żal mi pani premier, bo jest grillowana i poddaje się katastrofie wizerunkowej

07.12.2017 07:04

„Jest mi żal pani premier, że jest tak traktowana – jest grillowana, poddaje się katastrofie wizerunkowej. Dziwię się, że tak spokojnie to przyjmuje i godzi się na taką rolę” – mówi gość Radia ZET Leszek Miller. Jego zdaniem premier „z katastrofy wizerunkowej może wyjść tylko ofensywnie – musi sama przedłożyć inicjatywę”. Były premier dodaje, że Beata Szydło powinna albo sama zgłosić dymisję rządu albo napisać wniosek do marszałka Sejmu o przeprowadzenie procedury wotum zaufania. „Jestem w klubie byłych premierów i jeżeli premier Szydło też ma być w tym klubie, to niech przynajmniej w ostatnich godzinach zrobi coś, co jej zaskarbi szacunek” – uważa Miller. „Stoi przed nią dylemat – czy dać się zaprowadzić tam, gdzie nie chce być zaprowadzona, czy wykazać inicjatywę i przejść do ofensywy” – komentuje.

Konrad Piasecki: Były premier Leszek Miller, dzień dobry, witam.

Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Ten dzień, gdy człowiek się budzi i wie, że lada godzina wszystko się rozstrzygnie i przestanie być premierem, życie bardzo wtedy boli?

To jest trudny dzień i taki dzień refleksji, bo w takiej sytuacji premier zastanawia się czy tak musiało się zdarzyć, co zrobił dobrze, a co zrobił źle.

Ale co boli bardziej, utrata samej władzy, czy tej otoczki władzy.

Najbardziej boli reakcja przyjaciół.

Których się nagle okazuje, że jest znacznie mniej niż myślał.

Których nagle się okazuje, że nie ma. Telefon przestaje dzwonić, zaproszenia przestają przychodzić i wtedy ważna jest rodzina, bo jeśli jest rodzina w porządku to przynajmniej można się na tym fundamencie oprzeć.

Myśli pani, że dzisiaj Beata Szydło jadąc do pałacu prezydenckiego na ostatnie śniadanie z Jarosławem Kaczyńskim i Andrzejem Dudą tak o tym wszystkim właśnie sobie myśli?

Niezależnie od merytorycznej oceny pani premier, mnie jest żal, że ona jest tak traktowana, że jest tak grillowana, że poddaje się takiej katastrofie wizerunkowej. I dziwię się, że pani premier Szydło to tak spokojnie przyjmuje i godzi się na taką rolę.

Ale co, uważa pan, że powinna szybciej, bardziej zdecydowanie wkroczyć do gry i powiedzieć nie zgadzam się?

Ma co najmniej dwie możliwości konstytucyjne. Raz, sama może zgłosić dymisję rządu,  wystarczy napisać wniosek i złożyć go na ręce prezydenta. Prezydent może taki wniosek przyjąć, ale też może go odrzucić. I dwa, napisać wniosek do marszałka Sejmu o przeprowadzenie procedury wotum zaufania.

Pan próbował tego sposobu, udało się, ale to uratowało pana na parę miesięcy.

Ale udało się. Marszałek wtedy musi na następnym posiedzeniu poddać taki wniosek pod głosowanie i pod debatę. Niech pan sobie teraz wyobrazi, co klub PiS miałby w takiej sytuacji zrobić, kiedy doszłoby do głosowania nad wnioskiem o wotum zaufania dla pani premier Szydło?

Nie, to oczywiście są jakieś pomysły, to są pomysły na wejście takie mocne do gry, tylko że to są zarazem pomysły, które są, dowodzą nielojalności wobec prezesa, a nielojalność wobec prezesa na dłuższą metę może się kompletnie nie opłacić.

Ale wie pan, no dobrze, a czy w takim razie prezes jest lojalny w stosunku do pani premier? Skoro pozwala na taką sytuację, jaka jest? Z tej katastrofy wizerunkowej pani premier może wyjść tylko ofensywnie, czyli musi sama przedłożyć inicjatywę. I o dwóch inicjatywach przed chwilą powiedziałem.

Ale przewiduje pan, że tak się to może rozegrać? Że Beata Szydło jeszcze nie powiedziała ostatniego słowa? Bo jak ją słyszałem wczoraj w telewizji Trwam, to miałem wrażenie, że to jest osoba, która pogodziła się już z tą sytuacją, bo ma nadzieję na to, że w kolejnych krokach, gdzieś za tę dzisiejszą lojalność dostanie nagrodę.

No właśnie gdzieś, gdzieś w drugim, w trzecim, w czwartym kręgu.

Może zostanie marszałkiem Sejmu, może zostanie komisarzem…

Co to za satysfakcja.

…europejskim po wyborach.

Wie pan, gdyby taki był deal, że premier przechodzi na funkcję marszałka Sejmu to jeszcze jest to do zaakceptowania.

Do kupienia.

Do kupienia, tak, ale myślę, że tak nie będzie. Wobec tego przed panią premier stoi taki oto dylemat, czy dać się zaprowadzić tam, gdzie nie chce być zaprowadzona…

Na szafot…

Czy też wykazać inicjatywę i przejść do ofensywy.

Widzę pan ma w sobie głębokie pokłady współczucia i współodczuwania z Beatą Szydło.

Bo jestem w klubie byłych premierów i jeżeli…

Nawet pan dziekanem jest tego klubu, chociaż są starsi premierzy.

Jeżeli pani premier Szydło ma być w klubie byłych premierów, to niech przynajmniej w ostatnich godzinach zrobi coś, co jej zaskarbi szacunek.

Nieszczególnie dobrze konserwatyści potraktowali kobietę premiera.

No tak, no co tu można powiedzieć.

Ale pan ma jakąś hipotezę, co tak naprawdę zabija Beatę Szydło? Bo trzeba będzie to za chwilę tłumaczyć w klubie byłych premierów sobie.

Ja myślę, że są dwa powody, po pierwsze Jarosław Kaczyński zauważył, że pani premier urosła ponad miarę. We wszystkich badaniach opinii publicznej ona zdecydowanie wyprzedza przecież swojego mentora i to zarówno w głosach zaufania, jak i w tej sekwencji przeciwników.

I to jest też trochę casus Kazimierza Marcinkiewicza…

To jest trochę casus Marcinkiewicza, tak…

…też premiera z PiS, który też odchodził wtedy, czy został zmuszony do dymisji wtedy, kiedy mu się najlepiej w sondażach wiodło.

Tak, a prezes po prostu nie lubi swoich współpracowników, którzy wyrastają ponad miarę. I dwa, mimo takiej jakby obojętności w tej sprawie, to jednak pan prezes, jego otoczenie jest wrażliwe na sygnały płynące z Brukseli. I Morawiecki to ma być taki impuls, który miałby trochę ocieplić stosunki między Unią Europejską a Polską, pojawi się nowy premier, dobrze się prezentujący z płynną angielszczyzną.

Świetnie mówiący po angielsku…

I on ma przekonać Brukselę, że Kaczyński to nie jest żaden potwór. No, ale czy mu się uda? Bardzo w to wątpię, dlatego że nawet urok Morawieckiego niczego tutaj nie zmieni, bo przecież Bruksela będzie oceniać dalej polski rząd pod względem merytorycznym, a nie jego uroku.

Ale to o tym wątku jeszcze za chwilę, bo też jest, bo pan mówi, że Beata Szydło urosła za wysoko, rzeczywiście sondażowo urosła, ale wczoraj tłumaczył to na pańskim miejscu Adam Hofman, znany pisolog, mówił tak: za dużo było spraw, w których trzeba się było odwoływać do prezesa, za dużo było takich spraw, w których Beata Szydło umywała ręce, albo nie decydowała, albo decydowała nie po takiej linii, jaka by się prezesowi najbardziej podobała, wobec czego Kaczyński był tym zmęczony.

Ale jeżeli Morawiecki będzie premierem to przecież dalej tak będzie. Powiem więcej, że słaba, od strony politycznej, słaba pani premier zostanie zastąpiona przez jeszcze słabszego pana premiera. Bo o ile pani Szydło ma jakieś kręgi poparcia w obecnym obozie politycznym, to jaką pozycję polityczną ma Morawiecki, skoro kiedy jeszcze niedawno PiS był w opozycji to on był doradcą premiera Tuska.

Ale mówi pan to rozumiem, nie jako zarzut?

Nie, nie, oczywiście, że nie, tylko proszę popatrzeć. Pani Szydło, która ciężko pracowała razem ze swoimi kolegami

Krew przelewała żeby PiS doszedł do władzy…

Krew przelewała, a z drugiej strony kandydat na premiera, który był wtedy doradcą ówczesnego premiera.

Rzeczywiście Mateusz Morawiecki nie ma partyjnej frakcji, to jest jakaś jego słabość, tylko ta słabość może być też siłą, bo nie będzie uczestniczył w wewnętrznych grach w PiS.

Wie pan, demokracje zachodnie dawno znalazły sposób na tą sytuację. Po prostu szefem rządu zostaje najsilniejszy polityk na scenie politycznej. A najsilniejszy polityk to jest ten, który na czele swojej formacji wygrał wybory. Więc Jarosław Kaczyński już dawno powinien być premierem i ja miałem nadzieję, że skoro już robi tą zmianę, to teraz zostanie. Jeżeli przyjdzie ktoś inny to cała ta operacja jest niepotrzebna, zbędna i najdelikatniej mówiąc pod znakiem zapytania.

Zawsze można powiedzieć, że Jarosław Kaczyński jest tą ostatnią kartą, którą ma w swojej talii PiS i położy ją na stole wtedy, kiedy naprawdę już będzie musiało.

Tak, chyba że tam jest jakieś głębsze porozumienie, co do również zmian w składzie rady ministrów. Przecież jest konflikt między prezydentem a Macierewiczem….

Ministrem obrony, ale może na tym śniadaniu się to wszystko rozstrzygnie.

Tak, wie pan, jak słyszę, że znowu ci oficerowie kontrwywiadu są ciągani po prokuratorach, no legenda mówi, że idolem młodego Macierewicza to był Chce Guevara. Otóż Guevara miał takie ulubione powiedzenie, że rewolucja jest, jak rower, jeśli nie posuwa się do przodu to pada. No to pan Macierewicz bez przerwy pedałuje i popycha ten rower.

Ale czy ma pan jakiś pomysł, jak wytłumaczyć tę zmianę Szydło na Morawieckiego wyborcom PiS? Bo ja mam poczucie, że oni są dzisiaj naprawdę zdezorientowani.

Oni są zdezorientowani, ale oni połkną wszystko, co im prezes na talerzu położy. Trochę się tam obruszą, trochę się skrzywią, zadadzą trochę pytań, ale jak prezes powie słuchajcie, to jest dobre rozwiązanie to to jest dobre rozwiązanie.

To jeszcze o tej poprawie relacji z Brukselą. Wierzy pan, rozumiem niespecjalnie, że uda się świat przekonać Mateuszowi Morawieckiemu, że ta rewolucja w sądach, rewolucja w ordynacji, zmiany w prawie wyborczym, nowa PKW wyłaniana przez rządzącą większość to jest dobry, demokratyczny polski standard?

Nie, to nie jest demokratyczny, to jest sprzeczne także z polską konstytucją przecież. I mądrość konstytucji polega na tym, że niektóre na przykład kadencje różnych instytucji państwowych są określone w konstytucji po to żeby nie zmieniać ich zwykłą ustawą. A to co w tej chwili się dzieje, to jest próba zmiany konstytucji zwykłą ustawą, to jest niepoważne i Bruksela po prostu musi zauważyć.

Paweł Kukiz siedział tu trzy dni temu i mówił to bolszewizm, pan, jako specjalista od tego nurtu polityki światowej…

Bo to jest bolszewizm, ale nie tylko. To jest charakterystyczne dla nazistów, to jest charakterystyczne dla każdej rewolucji, otóż jak przychodzą ci, których rewolucja wyniosła, ich najważniejszym zadaniem jest odcięcie się od przeszłości i ustanowienie nowego prawa. I wtedy nic nie obowiązuje. Obowiązuje tylko i wyłącznie większość. I to mamy właśnie w tej chwili.

Ale widzi pan w tym, co się dzieje, rewolucję, taką konserwatywną rewolucję w Polsce?

Pisowską rewolucję tak, konserwatywną rewolucję tak. I wie pan i mnie jest szkoda tego dorobku, bo jeżeli słyszę, że wczoraj w nocy obradowała komisja, która wnosi te zmiany na temat Sądu Najwyższego i był taki poseł Cymański, który mówił, że noc jest dla kochanków i złodziei, no to co wczoraj mieliśmy w nocy? Otóż, to ja sobie przypominam rok 2002, gdy również zmieniano ustawę o Sądzie Najwyższym, bo ten ustrój obecny SN to jest z 2002 roku. I wtedy, niech pan sobie wyobrazi, cały PiS głosował za. W ogóle wszystkie kluby głosowały za, oprócz Giertycha i jego Ligi Polskich Rodzin. I wtedy my, SLD, zrobiliśmy to tak, że uzyskaliśmy consensus. A wtedy Sojusz był atakowany przez część tzw. warszawskiego salonu, że jesteśmy zagrożeniem dla demokracji. Jestem ciekaw co dzisiaj ten warszawski salon myśli, patrząc na to, co się w tej chwili dzieje?

Leszek Miller, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Miller o Ogórek: Ciężko pracowałem, by ją wykreować. Teraz ta pani za wszelką cenę chce zrobić karierę

Ta pani chce za wszelką cenę zrobić karierę i ciężko na to pracuje – mówi Leszek Miller, pytany w internetowej części programu o kandydatkę SLD na prezydenta, Magdalenę Ogórek. Były premier dodaje: Ta pani startowała także w wyborach parlamentarnych – Aleksander Kwaśniewski wtedy dzielnie ją wspierał, a ja potem. Ciężko pracowałem, by ją wykreować  - komentuje były premier.

Opozycja? Nie będzie porozumienia całej opozycji – parlamentarnej i pozaparlamentarnej. Mogą się utworzyć 3 segmenty. PO i Nowoczesna na pewno pozostaną poza porozumieniem – uważa gość Radia ZET.

Pytany o Mateusza Morawieckiego odpowiada, że jest to „utalentowany propagandysta i to wszystko”. Czarodziej, który musi czarować Jarosława Kaczyńskiego przy każdej okazji – dodaje.

Dzień po odejściu z fotela premiera? Pojechałem na Mazury na zaproszenie znajomych. Pływaliśmy łodzią, łowiliśmy ryby, piekliśmy kiełbaski. To był ładny początek maja – wspomina były premier. Zdradza, że osładzał sobie tę gorycz i dodaje: Jestem zwolennikiem tezy, że jak pieczemy kiełbaski, to pijemy czystą albo piwo.

Leszek Miller odpowiada również na pytania o SLD, wybory prezydenckie i Pałac Kultury.

RADIO ZET/MA