Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Mateusz Ptaszyński
Kamila Terpiał , Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Mikołaj Grynberg: Porównania do roku ’68 są jak najbardziej uprawnione

10.02.2018 08:00

– Rządzący, kiedy potrzebują punktów wykładają na stół kartę antysemicką i to natychmiast działa – uważa Mikołaj Grynberg, pisarz i fotograf. Gość Radia ZET, pytany przez Łukasza Konarskiego, czy porównania do roku ’68 są uprawnione uważa, że jak najbardziej. – Część Ocalonych, moich bohaterów z książki „Księga Wyjścia”, która opowiada o 1968 roku, mówiła mi: „daliście się nabrać, bo za długo była cisza i myśleliście, że oni już tego nie zrobią – podkreśla Grynberg. Dopytywany, kim są ci „oni” wyjaśnia, że chodzi o polskich obywateli. – Pół roku po tych rozmowach, nagle wylało się szambo i brudzi nas wszystkich. Wahadło wychyliło się bardzo na prawo i myślę, że jesteśmy w przeddzień tragedii – dodaje Mikołaj Grynberg.

Łukasz Konarski: Gościem Radia ZET jest Mikołaj Grynberg, pisarz i fotograf, drugie pokolenie ocalone z Holokaustu. W swojej książce "Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne" przyznaje pan, że kilka razy myślał o wyjeździe z Polski, ale w końcu się nie zdecydował. Teraz, gdy trwa awantura  o nowelizację ustawy o IPN-ie, jakie myśli krążą panu po głowie?

Mikołaj Grynberg: Ja jestem akurat na świeżo - zakończyłem książkę o ludziach, którzy wyjechali i którzy nie wyjechali w '68 roku - o Żydach polskich. Czuję się tak, jakbym miał w ręku podręcznik do mierzenia się z tym. Oczywiście, że mam takie myśli. Jak się zaczyna - to, co w Polsce często się mówi "heca antysemicka" - to oczywiście, że myślę o tym, ale ja mam 52 lata i jestem za stary na wyjazd. Jestem za stary, żeby moje życie zbudować od nowa w jakimś miejscu. Poza tym tu jest mój dom i zostaję tu. Aczkolwiek dostaję, głównie drogą mailową, dużo propozycji, żeby się stąd zwijać od niesympatycznych ludzi z Polski.

A czuje się pan wypychany z Polski?

Są ludzie, którzy uważają, że są bardziej Polakami niż ja.

Co pana znajomi mówią?

Część mówi, część pisze na Facebooku, bo częściej widzę ich tam niż na żywo ostatnio - mówię o tym drugim, trzecim kręgu - że są zawstydzeni tym, co się dzieje wokół, że wydawało im się, że to jest historia, a to nagle nam się wlało, niektórzy uważają, że znienacka i bardzo szybko ta tama puściła. Ja tu mieszkam 50 lat i wiem, że to nie było znienacka. Że to od lat jest, tylko nie było wpuszczane do dyskursu publicznego. A ostatnio zostało dane przyzwolenie na to, że ten język może być obecny w przestrzeni publicznej. No i stał się w sekundę.

A kto na to przyzwolił?

Ci, którzy wypowiadają słowa o nienawiści m.in. rasowej w mediach i ci, którzy są ich szefami i nie każą ich za to.

Pana znajomi się zastanawiają nad wyjazdem? Takie rozmowy trwają?

Trwają. Bardzo dużo ludzi o tym rozmawia. I nie tylko Żydów polskich. Wśród Polaków nie żydowskiego pochodzenia też słyszałem wiele takich rozmów. Straszny moment. Przez lata wiele osób uważało, że jesteśmy u siebie, że jest jakaś nadzieja, że możemy dyskutować, jeśli się nie zgadzamy, i nagle ta cała dyskusja spadła o 10 pięter w dół na poziom, na którym nawet nie ma jak jej podjąć.

Jakie argumenty padają za tym, żeby zostać w Polsce?

Ja mogę mówić o tym, jakie są moje argumenty za tym, żeby zostać. Po pierwsze to jest moja ojczyzna. Nią są moi przyjaciele, mój język. Przez lata byłem fotografem, od wielu lat piszę i moim językiem jest polski. Ja już w żadnym języku nie będę tak mówił, jak mówię po polsku, mimo że posługuję się kilkoma obcymi językami, ale nigdy nie osiągnę takiej szybkości w tych językach, więc będę zawsze na marginesie.

I co jeszcze?

Już. To jest wystarczające. To jest wystarczające, żeby nie chcieć stąd wyjeżdżać.

Pytanie od słuchacza: pan Adam pyta, czy porównania do roku 1968 r. są uprawnione?

Myślę, że jak najbardziej.

Dlaczego?

Dlatego, że znowu rządzący w momencie, gdy potrzebują punktów, wykładają na stół kartę antysemicką. I to natychmiast działa, jak się okazuje. To taki jest kawałek wstydliwy według mnie historii naszego kraju. Dajmy spokój 20-leciu międzywojennemu, ale po wojnie, jak Żydzi wracali, ci, którzy przeżyli, nagle się okazało, że to, co na nich czeka, to są pogromy. Potem był '56 rok, kiedy była pierwsza fala antysemicka i kolejne wyjazdy. Potem był '68, potem było strasznie długo spokojnie. Część moich bohaterów z mojej nowej książki o '68, "Księgi wyjścia". Pół roku temu mi mówili: "Daliście się nabrać, bo za długo była cisza i przyzwyczailiście się, że oni tego znowu nie zrobią".

Oni - kto?

Oni - polscy obywatele. Czyli dla mnie - my. Dla nich nie, ponieważ moim bohaterom zabrano polskie obywatelstwo. Dlatego oni mówią "oni". I coś takiego się stało. Pół roku po tych rozmowach nagle wylało się tutaj szambo i brudzi nas wszystkich.

Czy możemy mówić, że antysemityzm jest marginesem?

Ja mam nadzieję, że jest. Ale jak będzie pan spotykał regularnie ludzi, którzy mówią, że nie podobają im się tacy łysiejący faceci w okularach i z brodą jak pan - tylko jeden dziennie, nie wszyscy ludzie, których pan spotyka - i którzy mówią, że to nie jest miejsce dla pana... To jest uciążliwe. Od któregoś momentu człowiek się zastanawia czy to jest miejsce, żeby tutaj zakładać rodzinę, czy to jest miejsce dla jego dzieci. Wiadomo, że one będą doświadczały tego samego. Pytanie, w co ich wyposażymy, czy damy im siłę na to.

Czy ten hejt to początek czegoś nieokreślonego, większego, niepokojącego, co za rogiem czyha?

Nie wiemy, co czyha za rogiem, ale wracając do poprzedniego pytania, czy są rozmowy o wyjeździe - tak, są. Bo Żydzi mają dużo złych doświadczeń, że jak się zaczyna, to nie warto czekać, żeby zobaczyć, jak się kończy.

Pan w wywiadzie dla TVN 24 powiedział: "Boję się, że jesteśmy na tym etapie, kiedy dramat wydarzy się jeszcze za naszego życia".

A ta rozmowa była miesiąc temu.

To było po Marszu Niepodległości.

Ja mam takie wrażenie, że wahadło wychyliło się bardzo daleko na prawo. Dobrze wiemy z historii, kiedy ono zaczyna wracać, co się musi wydarzyć, że tam na krańcu czekają dramatyczne wydarzenia, żeby się zmienił kierunek. Mam takie obawy, że jesteśmy w przeddzień tragedii.

A ktoś robi coś, żeby powstrzymać to?

Dobre pytanie: ktoś, coś. Pan myśli, że ktoś coś robi?

Pytam, czy pan ma takie wrażenie, że ktoś chce to zatrzymać: politycy, rządzący?

Pan uważa, że oni chcą zatrzymać?

Pytam się pana.

Nie widzę tego. Myślę, że to jest ta karta, o której wspomniałem, która służy im na dzisiaj, a z czasem to się wymknie spod kontroli i zacznie żyć własnym życiem, niekontrolowanym przez tych, którzy przerwali tę tamę.

Ocaleni z Holokaustu protestowali przed polską ambasadą w Izraelu, mieli transparenty: "Żadne prawo nie wymaże historii. Polskie prawo pluje w twarz Izraelczykom". Dlaczego protestowali?

Ja tam nie byłem i z nimi nie rozmawiałem, ale dobrze wiem, jakie są doświadczenia ocalałych z Holokaustu. Wychowałem się w takiej rodzinie, napisałem książkę o tym - "Ocaleni z XX wieku". Ich doświadczenie jest takie, że przeżyli, bo ktoś im pomógł i przeżyli, bo uratowali się przed kimś, kto na nich polował. I tych pomagających było zdecydowanie mniej. I ci przeszkadzający, ci szmalcownicy byli sąsiadami tych, którzy pomagali. I ci ukrywający razem z ludźmi, którzy ich wspierali, bali się sąsiadów. Żeby było jasne: mówię o doświadczeniu ludzi, którzy przeżyli. Po wojnie część z nich rozważała pozostanie w Polsce, ale zaczęły się pogromy i oni wyjechali, wyjechali z tą wiedzą. Nie mieli wiedzy w liczbach, mieli swoje doświadczenia. Jakie są liczby, ja tego panu w studiu nie powiem. Nie dlatego, że się waham czy że się zastanawiam, czy dosięgnie mnie nowa ustawa. Ja ich nie znam. Natomiast nie jestem optymistą w tej sprawie.

To jest tak, że te osoby, które wyjechały - ten bagaż doświadczeń nie pozwala im patrzeć na Polskę inaczej?

Oni mają swoje doświadczenia, które nabyli w skrajnych momentach swojego życia. Malo tego - oni przekazują to swoim dzieciom i swoim wnukom. Obiecali sobie - część z nich - że ich noga ani ich potomków nigdy nie stanie na polskiej ziemi, ponieważ to, co ich tu spotkało... Oni umknęli śmierci - nie tylko spod kul faszystowskich, ale również z rąk polskich. I to wymaga gigantycznej pracy edukacyjnej z jednej i z drugiej strony, o którą nie jest łatwo.

Premier Morawiecki powiedział, że nie zrobiliśmy wszystkiego, żeby wyjaśnić naszą historię. "25 lat wolnej, niepodległej Polski z tego punktu widzenia było według mnie stracone". W odpowiedzi na te słowa wybitni polscy historycy, badacze Holokaustu wysyłają premierowi swoje książki. Pan by też wysłał swoją książkę?

To jest taka sfera romantyczna. Jasne, gdybym wiedział, że pan premier po nią sięgnie, to z przyjemnością bym wysłał.

A którą książkę?

Teraz to bym wysłał tę, która wyjdzie w marcu, "Księgę wyjścia".

O '68 roku.

O '68 roku. Myślę, że pierwszy raz w życiu udało mi się - choć wolałbym, żeby tak nie było - trafić w moment. Co mnie bardzo martwi, bo wolałbym, żeby ta książka była książką historyczną, a nie komentującą aktualną sytuację polityczną w naszym kraju. Tak że z przyjemnością ją wyślę premierowi bez procenta wiary, że ją przeczyta.

Podpisał się pan pod listem otwartym w sprawie nowelizacji ustawy o IPN-ie. To było jeszcze przed podpisem prezydenta. Podpisało się pod nim kilkadziesiąt osób. Ale list nic nie dał.

No ale wie pan, ile listów nic nie dało? Ja nie podpisuję wszystkich petycji, które są, natomiast zabieram głos swoimi książkami i w takich skrajnych momentach, kiedy wierzę, że głos tych ludzi, którzy podpisują, będzie może nie istotny w podejmowaniu decyzji, ale że komuś zawiśnie pióro nad kartką. Ale dziś wiem, że nie zawiśnie nigdy. Straciłem tę nadzieję również.

Nie będzie pan podpisywał kolejnych?

Nie.

W swojej książce pan pisze o tym, że Częstochowskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów boi się własnego szyldu i nie wiesza go od '68 roku. Bo wtedy wpadli do środka, książki darli, płyty potrzaskali. Dalej nie wieszają tego szyldu?

To nie jest tak, że oni się boją swojego szyldu. Oni mieli doświadczenia przez lata - i to nie mówię ja, tylko moja bohaterka, Halina Wasilewicz. Wywieszanie na zewnątrz tego szyldu prowokowało antysemickie napady, więc zrezygnowali. Ci, którzy wiedzieli są pomieszczenia TSKŻ, przychodzili, a innych nie prowokowali w ten sposób. Może to jest część odpowiedzi na jedno z pierwszych pana pytań, czy w Polsce jest antysemityzm. Jeśli Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów Polskich decydują się zdjąć tablicę, że tutaj mają biuro, dlatego, że to jest dla nich groźne - może tu jest jakaś część odpowiedzi.

A czy dla polskich Żydów mieszkanie w Polsce to jest trwanie w tym miejscu czy życie pełnią życia?

Myślę, że jest takie samo jak dla pana. Tutaj się urodziliśmy, jesteśmy przyzwyczajeni, że zimą pada śnieg, a latem jest gorąco, tu się zakochujemy, tutaj umieramy, tu są groby naszych rodziców i dziadków. Tu jest nasze miejsce.

Dziękuję bardzo.

Część internetowa

Po kilku wywiadach z panem dotknął pana w internecie potężny hejt. Nienawistne komentarze nie były usuwane przez niektórych moderatorów forum internetowego. Pan napisał, że to działanie przyniesie tragedię, bo przyzwalanie na agresję i szerzenie nienawiści zawsze prowadziło do dramatów. Teraz też tak jest?

Napisałem taki list otwarty. To było 3 lata temu chyba. Zawsze tak będzie. Przyzwalanie na szerzenie nienawiści rozwala tamę. Zatrzymać ją może edukacja, ale na to nikt nie stawiał ostatnio.

Marcin Meller, pana kolega napisał „Zdziwiłem się jego zdziwieniu, ale może to właśnie źle o mnie świadczy, że już przyzwyczaiłem się do tego szamba”.

Był taki moment, kiedy trwała dyskusja, że to, o czym mówimy, szambo, te antysemickie teksty, które się pojawiały w komentarzach - wiele osób uważało, że nie trzeba na to reagować, że to zawór bezpieczeństwa, że tam to się powinno dziać. Żebyśmy temu nie przeszkadzali, bo to tam będzie tętnić i nie wyleje się to do przestrzeni publicznej. Ja byłem zgoła odmiennego zdania. Uważam, że jak się na to przyzwala, to wszystko jedno, gdzie to się dzieje. To się to karmi.

To już się wylewa?

Już się wylało. W telewizji publicznej się wylało. Na demonstracjach  się wylewa. Na demonstracjach pod siedzibą prezydenta się wylewa i prezydent tego nie komentuje. Wylało się i będzie się wylewać przeze najbliższe miesiące i nie chciałbym powiedzieć lata.

Pana zdaniem do czego dojdzie?

Nie pokuszę się o to. To jest jeden moment chyba, w którym staję się przesądny w życiu, więc nie powiem słów, których się najbardziej boję po to, żeby się nie ziściły. Ale sądząc po tym, czym lubi zarządzać i umie zarządzać obecny rząd, to jest konflikt. A konflikt ma różne oblicza.

Pan myśli, że specjalnie to zostało wykreowane?

Myślę, że tam jest bałagan. Tę antysemicką kartę kładzie się na stół wtedy, kiedy się jej można użyć. Dramat tej sytuacji polega na tym, że w sondażach było to widać od razu. To zadziałało: plus 6 czy 9 puntów. To się spodobało.

To będzie grane teraz?

Mam nadzieję, że nie, ale to jest nadzieja.

Jest taki film „Zniesławienie” nakręcony przez Yoava Shamira o współczesnym pojęciu antysemityzmu. Tam jest taka scena, gdzie nauczycielka mówi izraelskim nastolatkom przed ich wyjazdem do Polski, że antysemityzm się nie skończył. „W Polsce będą z wami ludzie z służb specjalnych, żebyście nie mieli styczności z miejscową społecznością. Spotkacie ludzi, którzy was nie lubią, zobaczycie, że oni was nie lubią, nawet dzisiaj was nie lubią”.

To jest cała dyskusja o zarządzaniu historią w celach propagandowych i w Polsce. i w Izraelu. Część prawdy jest taka, że wycieczki izraelskie zorganizowane od czasu ataku na żydowskich sportowców w Monachium wyjeżdżają z ochroną. I to nie jest tak, że do nas wycieczki izraelskie przyjeżdżają z ochroniarzami, a gdzie indziej nie – wszędzie przyjeżdżają z ochroniarzami. Jak bardzo by to nie było rażące – wszędzie. Mnie to również razi, ale rozumiem dlaczego tak jest.

Część tych słów, które pan zacytował, wynika z doświadczeń ocalałych, tych, którzy dzisiaj mieszkają w Izraelu. Stąd się bierze, że oni, że ta myśl płynie od nich, że w Polsce możecie spotkać coś bardzo złego. Prawda jest taka, że zarówno nasze rządy, jak i rządy izraelskie żywią się tym. Dzisiaj w Izraelu trwa kampania wyborcza. Partia premiera Netanjahu, Likud, która jest bliźniaczo podobna do partii, która rządzi naszym krajem dzisiaj. I już. I oni będą się nawalać ile wlezie, nie przestrzegając żadnych reguł, bo każdy z nich potrzebuje tego do czegoś.

Gdzie popełniono ten edukacyjny błąd, i w Polsce, i w Izraelu? Ministrowie edukacji nie mogli się spotkać, postarać się wspólnie ustalić jakiś program tych wycieczek izraelskich dzieci do Polski, jakoś może w drugą stronę?

Nie wiem, dlaczego oni się nie mogli spotkać. Czytałem ostatnio w izraelskiej lewicowej gazecie, która wychodzi również w języku angielskim, bardzo ciekawy tekst ministra edukacji, który odbył rozmowę z prezydentem Lechem Kaczyńskim, dająca wiele nadziei, ale coś się wydarzyło takiego, że ani jeden, ani drugi nie miał wystarczająco siły.

Też czytałem. Przyjechała minister do Polski, była krótka wycieczka, opowiedziano jej nasz punkt widzenia, ale nic się nie wydarzyło.

Myślę, że na przeszkodzie temu wszystkiemu stoi honor, godność, wartości romantyczne - my, Polacy, byliśmy edukowani w taki sposób, że byliśmy ofiarami niemieckiego najeźdźcy i mieliśmy drugą twarz – to była ta podziemna i, nazwijmy ją, „Żegotowa”. A Izraelczycy czerpią swoje doświadczenie ze swoich ocalałych, którzy mówią: „To wszystko, co nas tu spotkało, to jest to, co wam kładziemy na stół. I nie ma dalej dyskusji”. Prawda jest taka, że z tymi ocalałymi nie ma co o tym rozmawiać, bo naprawdę takie jest ich doświadczenie osobiste. Natomiast wszystkie generalizacje kończą się źle dla wszystkich pozostałych. I ktoś tego używa: używa tego i nasz rząd, i izraelski rząd dzisiaj.

Ale te kolejne pokolenia  można edukować.

Oczywiście, że można. Można było dawno. Ale w Polsce nie można mówić o tym, i coraz mniej można mówić o tym, co się tak naprawdę działo. Nikt nie chce wysłuchać tych doświadczeń ocalonych, bo polska publiczność nie jest gotowa się z tym zmierzyć, bo to burzy obraz, burzy to, co dostaliśmy z edukacji i po prostu brzmi jak nieprawda, więc bardzo ciężko to przyswoić.

Wraca sprawa Jedwabnego. Czy z pana punktu widzenia to był incydent?

To nie był incydent. Było wiele takich historii w Polsce w tamtym okresie. Jedwabne stało się takim sztandarowym wydarzeniem. Były ataki po wojnie na sierocińce żydowskie w Krakowie, w Otwocku. Nie chodzi o to, by wywlekać kolejne okrutne historie. Ale Jedwabne, na temat którego już lata temu IPN zrobiło swoje badania, i mają wszystkie wyniki, i teraz szefowie IPN-u mówią, że to jest nieprawda. Wszystkiemu można zaprzeczyć i jechać dalej, tylko pytanie, ile ten wózek pojedzie i jakie szkody zrobi.

Patrząc na to, to dalej się żywi tym.

Na pewno. Pytanie, do czego to prowadzi? Do tego, że tu siedzimy obaj przed ósmą rano i się martwimy o poziom edukacji. A oni właśnie są za to odpowiedzialni.

Resort kultury ma decydować, kto ma otrzymać status artysty. Co pan o tym sądzi?

Nic nie sądzę.

Nie liczy pan na emeryturę z ZUS-u?

To już od dawna, niezależnie od tego, co w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego ustalą. Podjąłem takie decyzje życiowe, nie pracuję na etacie, więc z wielu innych powodów również nie liczę.

A koledzy coś mówią na ten temat? Teraz będzie decyzja, kto jest artystą na tyle wybitnym...

Bardzo rozsądny głos Jacka Dehnela na ten temat był, ale ja nie czytałem tych ustaleń ostatnich, więc nie czuję się kompetentny. Ale teraz wiele będzie powstawało komisji, które będą ustalały, kto kim jest i kto na co zasłużył. Zakładam, że będę w mniejszości, ale już jestem przyzwyczajony, od lat ćwiczę to, więc będę pewnie w tej sprawie też w jakiejś mniejszości.

Dziękuję za rozmowę.

RadioZET.pl/DG 

Oceń