P. Mucha: Wśród poprawek PiS do ustaw sądowych są takie, które są sprzeczne z ustaleniami i porozumieniem

01.12.2017 04:38

„Odrzucam wypowiedzi typu: prezydent podporządkowany, przegrał. To bzdura. Ale odrzucam też takie wypowiedzi PiS, jak: poszliśmy na wszystkie ustępstwa prezydenta, zgodnie z porozumieniem zrealizowaliśmy wszystkie punkty. Wczoraj pojawiły się takie poprawki do prezydenckiej ustawy o SN, z którymi się nie zgadzaliśmy, nie były objęte porozumieniem albo były sprzeczne z rozmową” – mówi gość Radia ZET, wiceszef Kancelarii Prezydenta Paweł Mucha. Dodaje: „Wyobrażam sobie sytuację, że zdam prezydentowi sprawozdanie po powrocie z Wietnamu i nie wykluczam, że będzie chciał wyartykułować rzeczy, które należałoby zmienić”.  „Jeżeli prace będą prowadzone w drugim czytaniu, to można się spodziewać pewnych korekt. Mam nadzieję, że nie in minus” – komentuje minister. Zaznacza, że i Andrzej Duda i Prawo i Sprawiedliwość poszli na pewne ustępstwa. Zdaniem wiceszefa Kancelarii Prezydenta, PiS ma „pełną świadomość rzeczywistego stanu rzeczy”. Mucha zaznacza również, że Andrzej Duda nie czuje się oszukany przez partię, z której się wywodzi.

Konrad Piasecki: Prezydencki minister, negocjator ustaw sądowych Paweł Mucha, dzień dobry, witam, gościem Radia ZET.

Paweł Mucha: Dzień dobry panie redaktorze.

Czujecie się oszukani i ograni przez Prawo i Sprawiedliwość?

Nie.

Bo takie można było odnieść wrażenie widząc, że po wielotygodniowych negocjacjach, rozmowach, ustalaniu szczegółów przecieracie oczy ze zdumienia widząc poprawki, jakie zgłasza poseł Piotrowicz et consortes.

Panie redaktorze dla nas jest najważniejsza reforma wymiaru sprawiedliwości. Ustawy prezydenckie to dobre ustawy. Zawierają dobre rozwiązania.

O tym jeszcze podyskutujemy.

Ławnicy w SN, skarga nadzwyczajna…

O tym jeszcze też podyskutujemy.

To jest realny proces polityczny. Posłowie mają prawo zgłaszać poprawki. My musimy działać racjonalnie. Myślę, że zrobiliśmy dobrą pracę.

Ale te poprawki, te poprawki, czy te zmiany, które zgłosili, raczej poprawki, czy raczej popsujki?

Poprawki w dużym stopniu. Natomiast były też i takie poprawki, z którymi dyskutowaliśmy, czy takie, z którymi się nie zgadzaliśmy.

Patrzy pan na projekty po przerobieniu ich przez komisje sejmowe, są lepsze, czy gorsze niż te, które wyszły z pałacu prezydenckiego?

Pan prezydent dokona tej oceny.

A pan, jakiej oceny dokonuje, bo na pewno pana spyta o zdanie.

Będę panu prezydentowi składał to sprawozdanie.

No to proszę.

Będziemy wspólnie z panią minister Zofią Romaszewską, z panią minister Anią Surówką-Pasek o tym mówić.

Przyjedzie dzisiaj prezydent z Wietnamu i zapyta pana, jesteście na ty, mówi do pana na ty, czy per panie ministrze?

Pan prezydent, to pan prezydent.

Okej, zapyta panie ministrze podpisywać te ustawy, czy wetować? I co pan wtedy powie?

To jest tak, że ustawy są ciągle przed drugim czytaniem, więc pan prezydent…

Oczywiście jeszcze mogą się zmienić, tak.

…ma tę wiedzę i takiego pytania by nie zadawał. Mamy drugie czytanie, mamy trzecie pytanie, mamy prace w Senacie.

To zapytam inaczej, jak pan ocenia te ustawy po tym, jak wyszły z komisji.

Myślę, że wtedy, kiedy pan prezydent mnie zapyta o kwestie związane z oceną poszczególnych instytucji, to będę musiał dłuższą chwilę odpowiadać niż pan redaktor ma czasu na antenie.

Ale na koniec zapyta o konkluzje tej wypowiedzi.

Ja bym powiedział tak, jeżeli chodzi o takie rzeczy podstawowe, które były zawarte w ustawach, to jeżeli chodzi o ustawę, o zmianie ustawy o KRS mamy multipartyjny wybór. Proszę zwrócić uwagę na pierwotną ustawę tą, którą pan prezydent wetował, gdzie nie było żadnych wymogów i proszę zwrócić uwagę na obecną regulację - większość kwalifikowana, trzy piąte głosów, mamy gwarancje sześciu miejsc dla opozycji, jeżeli tylko zechce wystawić swoich kandydatów, sędziów, którzy będą się ubiegać o te stanowiska w KRS.

Ale mamy też pewne wzmocnienie prokuratora generalnego, czyli generalnie prokuratorów.

Ta rzecz spełniona. W drugim kroku wybór bezwzględną większością głosów, gwarancja, że co najmniej klub, który zgłosi ma co najmniej jednego swojego przedstawiciela. Jeżeli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym, ja się cieszę z tych dwóch ostatnich dni naszej wspólnej pracy, dlatego że dwie instytucje prawne, które były kluczowe zupełnie, czyli ławnicy w SN i skarga nadzwyczajna, one zostały zachowane niemalże w pierwotnym przedłożeniu prezydenckim. A jeżeli tam się pojawiły poprawki, to nawet udoskonalające w sensie legislacyjnym, czyli można…

Panie ministrze, ale konkludując, posłowie PiS mówią dotrzymaliśmy umowy, poszliśmy na ustępstwa, zrealizowaliśmy porozumienie z prezydentem. Dotrzymali, zrealizowali i poszli na ustępstwa?

Ja bym powiedział tak, na pewne ustępstwa poszły obie strony, bo to zawsze jest kompromis. Pojawiły się także poprawki, które nie były objęte porozumieniem, albo które były sprzeczne z porozumieniem, z rozmową. Trzeba dokonać tej oceny globalnej. Ale ja się cieszę jakby z tych dwóch dni o tyle, że te główne propozycje prezydenckie jeżeli chodzi o ustawę o SN, skarga nadzwyczajna, ławnicy, sprzeciwiała się temu opozycja, nie podobały się te pomysły .Nowoczesnej, Platformie żeby Polacy przez swoich przedstawicieli mogli także orzekać w sprawach dyscyplinarnych, orzekać w sprawach skargi nadzwyczajnej, nie podoba im się ten środek prawny, a to są bardzo dobre i gdyby nie PiS, ale gdyby nie inicjatywa pana prezydenta, to by tego w projekcie nie było.

Z pańskich słów wnoszę, że to, co prezydent określił granicami, które zakreślił tym ustawom zostało dotrzymane?

Ja sobie wyobrażam taką sytuację, że tak, jak pan powiedział, że pan prezydent po powrocie, my zdamy panu prezydentowi sprawozdanie, sprawozdanie będzie także sprawozdaniem z pierwszego czytania przecież w sensie formalnym, ja nie wykluczam, że pan prezydent będzie chciał wyartykułować pewne rzeczy, które należałoby zmienić. Natomiast powiem tak, PiS ma pełną świadomość rzeczywistego stanu rzeczy, bo myśmy bardzo jednoznacznie mówili, nawet wprost przy niektórych przepisach, czy to się mieści w tym zakresie twardej propozycji prezydenta, czy się nie mieści. Pan prezydent teraz dokona podsumowania, to jest kompetencja pana prezydenta. Jeżeli te prace będą prowadzone w drugim czytaniu można się spodziewać pewnych korekt, mam nadzieję, że nie można się spodziewać korekt in minus, co do przedłożenia prezydenckiego, ale ja zawsze bym chciał, żeby się można było spodziewać pewnych korekt in plus, które te projekty jeszcze udoskonalą.

Ale rozumiem, że dzisiaj weto to raczej nie jest scenariusz, który by pan zakładał w obliczu tych zmian ustaw?

Tutaj musiałby pan redaktor rozmawiać bezpośrednio z panem prezydentem żeby uzyskać taką odpowiedź.

A swoją drogą, jak to się dzieje, że tyle trwały te negocjacje, prezydent - prezes, potem pan - poseł Piotrowicz, a potem, jak przychodzi do poprawek to się okazuje, że patrzycie i myślicie, Jezus, Maria, to myśmy uzgodnili coś takiego?

Panie redaktorze, demokracja, prawo posłów do zgłaszania poprawek i naprawdę dyskusja, to jest jednak proces bardzo dynamiczny, są indywidualne pomysły posłów, są stanowiska klubów.

Czyli nie uważa pan żeby oni połamali porozumienie, czy połamali uzgodnienia jakieście zawarli wcześniej?

Ja bym nie popadał w żadną ze skrajności. Absolutnie odrzucam tego rodzaju wypowiedzi, jako niemądre i nietrafne, typu prezydent niewłaściwie, prezydent podporządkowany, czy prezydent przegrał, to bzdura, ale i odrzucam tego rodzaju wypowiedzi, jak poszliśmy na wszystkie ustępstwa prezydenta, idealnie, zgodnie z porozumieniem zrealizowaliśmy wszystkie punkty.

Panie ministrze, a pan jest wciąż przekonany, że to dobre i potrzebne ustawy są?

Tak.

I naprawdę pan nie ma żadnych wątpliwości?

Mogę mieć wątpliwości przy niektórych poprawkach, które zostały zgłoszone. Natomiast, co do przedłożenia prezydenckiego i co do tych naszych…

Nie ma pan wątpliwości.

…tych naszych kierunków nie mam.

Powiem szczerze, że podziwiam i dziwię się, bo przeczytałem różne analizy, które są nawet na stronie Sejmu, Biura Legislacyjnego Sejmu, profesorów: Matczaka, Patyry, Rakowskiej-Treli,  Chmaj i oni właściwie wszyscy dowodzą, że te ustawy są wręcz rażąco niekonstytucyjne.

Pan prof. Dobrowolski, pan prof. Dobrowolski, czytał pan redaktor opinię?

Tak, czytałem, że są też opinie zlecone przez marszałka Sejmu, które…

Pan prof. Banaszak, czytał pan opinię?

…podpisują się pod tymi ustawami. Ale są, też czytałem, ale są fundamentalne, fundamentalne zupełnie zastrzeżenia wyrażane zarówno przez Biuro Analiz Sejmowych, przez tych wszystkich profesorów, również publicznie przez prof. Gersdorf, prof. Łętowską, prof. Zolla, oni wszyscy mówią to łamie konstytucję, to łamie podstawowe standardy demokratycznego państwa prawa.

Panie redaktorze, pan prof. Banaszak, polecam opinię prawną, pan prof. Dobrowolski polecam opinię prawną.

Pan prof. Banaszak, o ile dobrze pamiętam pod wszystkimi zmianami, które PiS wnosi się podpisuje.

Nieprawda… Wybitny konstytucjonalista.

Nie kwestionuję jego konstytucjonalności, ale to też są wybitni konstytucjonaliści, to wybitni prawnicy.

Pan prof. Matczak, tylko że to politycy też są po części, niektórzy.

Ale o każdym prawniku można to powiedzieć, o prof. Banaszaku też.

Pan prof. Matczak codziennie bryluje w mediach jako komentator polityczny, czy publicysta, czy quasi polityk.

Panie ministrze, ale nie możecie przechodzić do porządku dziennego nad tak fundamentalnymi zastrzeżeniami do tych ustaw.

Nie przechodzimy. Nie przechodzimy.

Przechodzicie.

Nie przechodzimy. Dyskutujemy…

No przechodzicie, bo…

…rozmawiamy.

I wszystkie akceptujecie te rzeczy, które oni kwestionują.

Nie, panie redaktorze, no powiedzmy sobie zupełnie szczerze, są tacy państwo prawnicy, są takie osoby, które nie akceptują, że pan prezydent Duda wygrał wybory i PiS wygrało wybory. I nawet, przy najlepszych intencjach i przy najlepszym prawie każde ich rozwiązanie, wie pan, ja się wczoraj na komisji chyba z pięćdziesiąt razy wypowiadałem na zasadzie dlaczego państwo przyjmujecie założenie złej wiary. System prawny jest zbudowany na założeniu dobrej wiary. Bo państwo mówią tak, na przykład pan poseł Budka, rozwiązanie prawne jest być może trafne, gdyby kto inny był ministrem sprawiedliwości to ja bym je akceptował.

Ale z dobrą wolą i z dobrą wiarą, ja panu powiem tak, jest napisane w konstytucji, że jest sześcioletnia kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W tej ustawie, ta ustawa pozwala tą…

To nie jest takie oczywiste.

Ale co nie jest oczywiste? Tak samo, jak jest kadencja prezydenta, która trwa pięć lat, tak samo kadencja prezesa SN trwa sześć lat.

Nie, nie, nie, z całym szacunkiem dla pierwszej prezes SN, ale pan prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych przez naród. Z pierwszym prezesem SN tak nie jest. Nie ma innego organu…

Ale jest zapis konstytucyjny.

Ale mamy dwa przepisy. Mamy przepis, który stanowi o tym, że jeżeli jest określony wiek emerytalny, to sędzia ustawą, to wynika z art. 180 ust. 4 konstytucji, jeżeli sędzia osiąga określony wiek przechodzi w stan spoczynku. Mamy przepis, który stanowi o tym, że jeżeli jest reforma ustroju sądów to sędzia może też być przeniesiony w stan spoczynku i mamy opinie wybitnych prawników, konstytucjonalistów, którzy mówią tak: żeby pełnić stanowisko funkcyjne pierwszego prezesa trzeba być sędzią w stanie czynnym. Natomiast, panie redaktorze…

No tak, ale w ten sposób wszystkie przepisy da się ustawami…

Przecież nikt nie zmusza pani prezes żeby podejmowała jakiekolwiek działania, bo ustawa zakłada, że jeżeli się zwróci z wnioskiem do prezydenta…

Ale ona mówi nie będę się zwracała, nie chcę się zwracać z takim wnioskiem.

No i widzi pan, ma pan odpowiedź na to pytanie, które pan stawia.

Nie chce firmować tych rzeczy, które przeprowadzają politycy PiS i obozu prezydenckiego.

A jak stanowi konstytucja? Konstytucja stanowi, że w niezawisłości sędziowskiej mieści się zasada apolityczności i nie może się wypowiadać sędzia na tematy polityczne.

Ale to nie jest temat polityczny.

Nie, to jest wypowiedź tego rodzaju: a ja nie będę przy tej władzy, nie będę z tą władzą współpracować…

Nie, nie, to nie ma mowy o władzy, jest mowa o tym, jakie ta władza wprowadza zmiany do ustawy o SN.

Panie redaktorze, ja słuchałem na 35-leciu Samorządu Radców Prawnych porównania pani prezes Gersdorf do rewolucji bolszewickiej i nawoływania, czy przypomnienie o tym, jak to na gilotynie niektórzy przywódcy Rewolucji Francuskiej skończyli. I ten kontekst opowieści pani prezes w takie mnie zdumienie wprawił, że do dzisiaj w tym zdumieniu jestem. I proszę mi nie mówić, że to jest tak, że sędziowie nie uprawiają polityki.

Panie ministrze, ale nie wprawia pana w zdumienie, nie wprawia pana w zdumienie sytuacja, kiedy wstaje podczas posiedzenia komisji prof. posłanka Pawłowicz i mówi, że będzie głosowała za ustawą, bo to jest kontrakt polityczny, ale ona widzi, że w ustawie o Sądzie Najwyższym są rażące sprzeczności z konstytucją?

No, ja się nie zgadzam z panią profesor, szanuję, ale fundamentalnie się nie zgadzam.

Ale nie wprawia pana to w zdumienie, bo mnie wprawia w fundamentalne zdumienie, że poseł mówi, że będę głosował za jakimś kontraktem politycznym, chociaż wiem, że będę łamała konstytucję.

Panie redaktorze, a jak w parlamencie angielskim, brytyjskim wstaje poseł opozycji i mówi, że niekonstytucyjne jest to, czy…

Ale to jest poseł opozycji, a to jest poseł koalicji rządzącej, która za chwilę przegłosuje tę ustawę.

Proszę zwrócić uwagę, że przedłożenie jest prezydenckie. To jest przedłożenie prezydenckie, jest pogląd…

Ale poseł, który świadomie głosuje za łamaniem konstytucji?

Nie, proszę zwrócić uwagę…

No nie, nie, tylko tak.

Proszę zwrócić uwagą, pani prof. Pawłowicz mówiła o tym, że ona uważa, że to się nadaje na kwestie badania konstytucyjności przez TK.

I mówiła też, że jej zdaniem to jest rażąco sprzeczne z konstytucją.

Tak, ale potem mówiła, że to jest także Trybunał Konstytucyjny jest od tej oceny.

I że będzie musiała zagłosować za, bo taki jest kontrakt polityczny.

Ona ma tego rodzaju pogląd, że jako poseł się dostosowuje, natomiast uważa, że będzie można coś tam skarżyć do Trybunału. Ja się nie zgadzam z tą jej wypowiedzią, natomiast proszę zwrócić uwagę, jaki był pluralizm poglądów na posiedzeniu komisji? Ministerstwo Sprawiedliwości…

Też mówiło, że to jest sprzeczne z konstytucją swoją drogą.

Posłowie, z drugiej strony większość opozycja, myśmy uzgadniali niektóre poprawki opozycji. Były takie sytuacje, że pani, pan poseł Budka zgłaszał poprawkę, wypowiadała się pani minister Romaszewska i na skutek poprawki opozycji, popartej przez kancelarię prezydenta, przegłosowywał ją pan przewodniczący Piotrowicz i większość. Tak było z art. 59 z ławnikami w SN z kryteriami. To była dobra dyskusja i oby więcej było takich dyskusji merytorycznych.

Powiem szczerze, jest to dla mnie zdumiewające, że wobec tak licznych opinii, negatywnych wobec tych ustaw, wobec takiej opinii nawet posłanki Pawłowicz, kancelaria prezydenta i politycy PiS przechodzą nad tym wszystkim do porządku dziennego i mówią, a te ustawy tak będą wyglądały.

Panie redaktorze proszę zaprosić, po pierwsze…

Bo tak chce większość sejmowa.

Po pierwsze nie przychodzę do pana redaktora, jako polityk PiS, tylko jako zastępca szefa kancelarii prezydenta, w takiej formule rozmawiamy. Po drugie te opinie, moim zdaniem, bardzo często są polityczne. One się biorą, ja widzę wybitnych prawników, którzy rozumują w ten sposób, ponieważ PiS wygrało wybory, to my teraz per fas et nefas każdą opinią, każdą wypowiedzią powinniśmy dążyć do zmiany tej władzy, a potem powoli te cegiełki będziemy zestawiać i będziemy odbudowywać.

Panie ministrze, nawet jak ktoś wygrywa wybory są cały czas standardy prawne i są cały czas…

Przestrzegamy standardów prawnych.

…zasady państwa prawa i standardy demokratyczne, które nie mogą być naruszane.

Przestrzegamy, przestrzegamy tych standardów.

A z tych opinii wynika, że te wszystkie prawa i te wszystkie standardy są tymi ustawami łamane.

Ja podchodzę z szacunkiem do tych opinii. Natomiast my staramy się przeprowadzić reformę wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli pan redaktor daje wiarę temu, że środowisko samo się oczyści, to jesteśmy w fundamentalnym sporze. Potrzebna jest skarga nadzwyczajna, potrzebni są ławnicy i trzeba też przyjmować założenie dobrej wiary.

Ale uważam też, że można dotrzymywać terminów konstytucyjnych i można to wszystko zrobić wolniej i zdroworozsądkowo. Paweł Mucha, bardzo dziękuję.

Tak się staramy.

„Nie będziemy biegać za sędziami i prosić, żeby zostali”

Jak pan, jako sędzia powie, że nie podoba się panu reforma, nie będzie orzekał w takim sądzie, nie podoba się panu przydział kompetencji i będzie pan chciał zrezygnować i zachować uposażenie, to my nie będziemy za panem biegać i mówić proszę, proszę zostań… - mówi prezydencki minister w internetowej części programu. Konrad Piasecki pytał swojego gościa o zapis, który mówi o tym, że każdy sędzia Sądu Najwyższego będzie mógł przejść na emeryturę, niezależnie od wieku. Mucha zaznacza, że nie chodzi o wyrzucanie sędziów.

Gość Radia ZET zaznacza, że prezydent będzie dokonywał oceny sędziów, którzy, mimo skończonych 65 lat, wciąż będą chcieli orzekać w SN. Moim zdaniem częściowa zmiana kadrowa jest potrzebna. Z jednej strony trzeba zwrócić uwagę na wybitnych prawników, którzy tam orzekają, bo to powinno być 120 najlepszych sędziów w Polsce. Z drugiej strony są takie orzeczenia, gdzie wybitni konstytucjonaliści łapią się za głowę – komentuje Paweł Mucha.

RADIO ZET/MA