Teraz gramy

Paweł Soloch: Pism do Macierewicza było osiem. Do dziś nie doczekaliśmy się odpowiedzi na dwa

20.04.2017 07:06

„Prezydent przygotowując się do uczestnictwa w naradzie kierownictwa MON robił remanent i zażyczył sobie, żebym przedstawił mu sprawy, na które nie dostałem odpowiedzi. Było ich osiem. Prezydent miał wystąpienie i potrzebował różnych informacji” – tłumaczy Gość Radia ZET, szef BBN Paweł Soloch. Chodzi o wymianę korespondencji między prezydentem a Ministerstwem Obrony. „W niektórych sprawach nie było odpowiedzi od MON i prezydent postanowił to przyspieszyć. Po piśmie prezydenta, na większość swoich pism otrzymałem odpowiedzi od ministra Macierewicza. Do dziś wciąż na dwa nie dostałem” – mówi Soloch. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, czego dotyczą te pisma, wylicza, że chodzi o WOT, weteranów, modernizacją techniczną wojska – czyli bieżące sprawy.

Paweł Soloch Gościem Radia ZET

fot. Radio ZET

Konrad Piasecki: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Paweł Soloch gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.  

Paweł Soloch: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Panie ministrze ile pism, listów, monitów, które zawisły w próżni, pozostały bez odpowiedzi napisaliście, prezydent i pan do Antoniego Macierewicza?

Nie, ja mam stałą korespondencję, więc to jest wiele pism, nie wiem, kilkadziesiąt, to są sprawy…

Kilkadziesiąt pan napisał i na kilkadziesiąt nie doczekał się pan odpowiedzi?

Nie, nie, nie. Pan prezydent przygotowując się do swojego uczestnictwa w dorocznej naradzie kierownictwa MON robił pewien remanent i zażyczył sobie żebym przedstawił mu sprawy, które nie zostały załatwione, na które nie otrzymałem odpowiedzi. I w tej kwestii skierował pismo do pana ministra z prośbą, czy z życzeniem żeby pan minister do tych kwestii, które ja poruszyłem się ustosunkował.

Rozumiem zrobił pan remanent i złapał się pan za głowę, bo się okazało, że tych pism było ile? Pięć, dziesięć, piętnaście?

Nie, nie, osiem, tych pism było osiem. To było ponad miesiąc temu. Na większość z nich otrzymałem już w międzyczasie odpowiedź, właśnie po piśmie pana prezydenta otrzymałem na większość z tych, właśnie to pismo, które ujrzało światło dzienne, tak jak pan redaktor zauważył, otrzymałem odpowiedzi ze strony pana ministra obrony.

Ale są w takim razie takie obszary, w których potrzeba wiedzy pana prezydenta wciąż pozostaje niezaspokojona?

Nie, no te obszary, one istnieją, będą istniały i będę się rozwijały.

Nie, tylko pytanie, czy pozostaje ta wiedza niezaspokojona, czy jednak Antoni Macierewicz na najważniejsze problemy, które trapiły i dręczyły pana prezydenta odpowiedział?

Nie, po prostu mamy z pewną dynamiką do czynienia, która wymaga również wymiany korespondencji formalnej. Chodzi o konkretne informacje. Mamy do czynienia z budową nowego rodzaju wojsk, takie, jak wojska obrony terytorialnej kraju. Mamy z przygotowaną, dyskutowaną reformą systemu kierowania i dowodzenia, to wymaga jednak jakiejś urzędowej korespondencji żeby mieć twarde dane i również prezydent tych twardych danych sobie życzy.

Mówi pan osiem pism było takich, które po remanencie okazało się, że nie dostał pan odpowiedzi, dzisiaj ile takich jest pism?

Dwa.

Czyli dwa cały czas pozostają…

Nie, to są sprawy, ponieważ…

Czego dotyczą, może pan to ujawnić?

Czego dotyczą tak, natomiast treści nie, ponieważ część z nich dotyczy spraw niejawnych. Nie, czego dotyczyły w ogóle te pisma, bo sprawy, które, one, wyjaśnienia zostały nam udzielone w innym trybie i to są sprawy niejawne.

Czyli w trybie werbalnym, tak?

W trybie werbalnym, nie mogę wchodzić w szczegóły, będzie też tryb pisemny, ale…

Czego dotyczą te, które cały czas są bez odpowiedzi?

Nie, nie, nie, tego nie mogę powiedzieć, natomiast mogę powiedzieć czego dotyczyły, mogę powiedzieć ogólnie o tematach, tak, kwestie związane z obroną terytorialną kraju, kwestie związane z weteranami wojennymi, kwestie związane z modernizacją techniczną wojska, no wszystkie kluczowe kwestie związane ze SKID-em, kwestie związane z ćwiczeniami, które były przeprowadzone. Kluczowe sprawy bieżące, bieżące, podkreślam bieżące i trzeba to widzieć w kontekście odprawy kadry kierowniczej MON, która się odbyła w ubiegłym tygodniu, gdzie prezydent miał swoje wystąpienie i on zbierał, potrzebował różnych informacji związanych ze swoim wystąpieniem do kadry kierowniczej.

Ale pozostaje w panu wrażenie, że nie rozpieszcza was szczególnie minister obrony narodowej?

Ja bym nie traktował tego w takich kategoriach.

No dobrze, to inaczej, że pozostaje nieczuły jednak na prośby, listy, groźby, apele?

Ministerstwo Obrony Narodowej, jak każde ministerstwo jest jednym z potężniejszych ministerstw, obdarzone potężnym, przepotężnym budżetem, tam jest tysiące, dziesiątki tysięcy spraw i często brak odpowiedzi wynika z pewnej mitręgi biurokratycznej, jak to zwykle między urzędami bywa. To ja raczej widziałbym to w takiej perspektywie.

Ale właśnie, to jest pytanie, czy to jest mitręga biurokratyczna, czy to jest lekceważenie prezydenta?

Nie było lekceważenia prezydenta, ponieważ na wszystkie pisma, które wystosował, te, które zostały omawiane przez media pan prezydent, które wystosował do ministra obrony nastąpiła natychmiastowa odpowiedź.

Ale jeśli pan pisze, że ileś pism, wykaz pism, które pozostają bez odpowiedzi, pan kieruje do ministra obrony narodowej, to znaczy, że… Wie pan, jak ja bym dostał list od prezydenta, to bym odpowiedział jeszcze tego samego dnia. Dziwię się, że Antoni Macierewicz nie stosuje tej praktyki. A pan się nie dziwi?

Nie, ja bym to traktował jeszcze inaczej. Pismo jest oczywiście adresowane, jak działa machina, jaką jest ministerstwo, pismo jest kierowane do ministra. Minister przesyła do odpowiedniej komórki i ta komórka przygotowuje mu odpowiedź. No i w niektórych sprawach tej odpowiedzi przez bardzo długi okres czasu nie było i dlatego prezydent zdecydował się na formę pisemną żeby przyspieszyć formalne odpowiedzi, które wymagane są w praktyce urzędniczej.

Panie ministrze, ale czy w obliczu takich relacji na linii zwierzchnik sił zbrojnych, minister obrony narodowej, prezydent może faktycznie realnie, efektywnie sprawować zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi?

Sprawuje i może.

Czyli nie uważa pan, żeby to było chrome, czy jakoś zakłócone zwierzchnictwo?

Nie. Mamy pewne kwestie systemowe, które wymagają rozwiązania, które opierają się aż o konstytucję, pewien swoisty dualizm, w myśl którego prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i bezpośrednio sprawuje kierownictwo nad siłami zbrojnymi podczas wojny, podczas pokoju…

Przez ministra…

…przez ministra obrony i to rodzi dualizm szczególnie bolesny w czasach, kiedy na przykład była kohabitacja, tzw. kohabitacja za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego.

A dzisiaj ten dualizm nie jest bolesny?

Nie, dzisiaj nie jest, dualizm nie jest bolesny.

Choć odrobinę, raniący…

Światło dzienne uznały pisma będące przejawem aktywności prezydenta, która ta aktywność była od samego początku jego prezydentury. Ja rozumiem panie redaktorze, że media mówią o tym, że prezydent teraz zaczął być aktywny, prezydent był przez cały czas aktywny.

Ja nie mówię, że prezydent, nie tylko

Tylko te sprawy nie ujrzały światła dziennego. W tej chwili się mówi publicznie o pismach, które rutynowo prezydent wysyłał parę razy.

Nie, ale dostrzega pan, panie ministrze, że na linii prezydent - minister obrony narodowej nie dzieje się najlepiej. Czy tylko to świat dostrzega, pan nie?

W jakim aspekcie nie dzieje się najlepiej, panie redaktorze?

W takim, że wygląda na to, że właśnie prezydent ma poczucie, że jego zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi jest nieco zakłócone, nieco chrome, nieco kulejące.

Pan prezydent poprosił pana ministra o rozwiązanie kwestii, jak najszybsze, przeciągającej się kwestii attachatów i oto mamy wyznaczonych attache, chociażby attache w Stanach Zjednoczonych. Pan prezydent…

I to was uspokoiło, rozumiem.

Mówię o przejawach działalności pana prezydenta, czy w kontekście takim, czy minister współpracuje z prezydentem i jeżeli pan prezydent zgłasza jakieś postulaty, czy one są realizowane. Pan prezydent prosił o przyspieszenie organizowania dowództwa w dywizji międzynarodowej w Elblągu i to zostało, to się dokonuje. Został mianowany dowódca, itd., itd. na życzenie pana prezydenta. Także tutaj pan prezydent rzeczywiście ma możliwości sprawcze i te możliwości realizuje i widać tego efekty, które zostały zauważone ostatnimi czasy, ale one były już widoczne wewnątrz wojska, w środku.

Gdybym dzisiaj, 20 kwietnia zapytał, czy poprosił pana żeby w skali od jednego do dziesięciu określił pan swoje zrozumienie i poparcie dla tego, co robi Antoni Macierewicz to określiłby pan je na ile?

Nie, nie, ja bym powiedział inaczej.

Wie pan, że w lutym zadałem panu to pytanie?

Tak, pamiętam.

Co pan wtedy powiedział?

Nie pamiętam, wymieniłem jakąś liczbę, czy na 8.

Że na 8, a dzisiaj?

Zrozumienie, pan mnie pytał o zrozumienie.

Tak, o zrozumienie.

Ja nadal rozumiem działania ministra i one są w pełni zgodne z oczekiwaniami prezydenta w tej warstwie deklaratywnej, no mówimy o WOT, mówimy o reformie systemu dowodzenia, o modernizacji armii, wiele dobrego w tej kwestii się zadziało, natomiast prezydent oczekuje teraz już na konkretne rezultaty złożonych deklaracji. Deklaracje są słuszne, idą w dobrym kierunku. Podjęte działania w wielu aspektach idą w kierunku zgodnym również z oczekiwaniami i życzeniem pana prezydenta. I teraz musimy poczekać aż będą efekty tych działań, które zostały podjęte i zadeklarowane przez ministra.

Czy szef komisji badającej katastrofę smoleńską, chwalący się zatrzymaniem zakupu caracali wydaje się panu osobą poważną?

Ja bym nie oceniał to w takich kategoriach. Mamy tutaj oczywiście dwa…

Prof. Berczyński mówi „to ja wykończyłem caracale”.

Tak, tak, tak.

Wie pan, albo je rzeczywiście wykończył, co działo się poza jakimkolwiek trybem to jest sprawa dla prokuratora, albo mówiąc nieprawdę podważa swoją wiarygodność.

Istotniejsze jest co innego. Mamy dwa świadectwa, świadectwo, wypowiedź pana doktora Berczyńskiego i mamy stanowisko MON i to wiemy w tej sprawie. Wydaje mi się, że stanowisko MON tutaj ma większy ciężar gatunkowy niż stanowisko doktora Berczyńskiego.

Czyli to, co mówi podważa jego wiarygodność, tak rozumiem pańską odpowiedź na moje pytanie.

W kontekście caracali byłby skłonny uznać jednak stanowisko MON za obowiązujące.

A jego prezentacja wybuchowa wydała się panu przekonująca?

To jest zupełnie inna kwestia.

Tak, to jest inna kwestia, ale pan ją zobaczył. Uznał pan ją, przekonała pana?

Kwestią jest co innego, kwestią jest to, że cała uwaga koncentruje się na działaniach pana Berczyńskiego, a nie koncentruje się jednak na ostatnio ujawnionych rzeczywiście makabrycznych i tragicznych informacjach takich, jak dotyczących tego, że w jednej trumnie znaleziono dwie głowy, trzy nogi. To jest ta kwestia rozliczenia odpowiedzialnych za sposób, w jaki podjęto działania już po katastrofie smoleńskiej, czyli za rząd odpowiedzialności rządu Donalda Tuska za tą kwestię.

Ale przyzna pan, że…

A kwestia Berczyńskiego jest tutaj kwestią drugorzędną w tym kontekście.

Ale przyzna pan, że od nieprawidłowości przy sekcjach zwłok i przy tym wszystkim, co działo się z transportem trumien do Polski do powiedzenia, że był zamach, był wybuch jednak droga jest bardzo daleka, albo bym powiedział nawet jedno z drugim się nijak nie wiąże.

Nie, to są różne kwestie, ale ważniejsza w tym kontekście jest jednak odpowiedzialność ówczesnych władz polskich za to, co uczyniły w związku z katastrofą, po katastrofie żeby tą katastrofę wyjaśnić. Za działania, które, na których podjęcie miał poprzedni rząd osiem lat i których nie podjął.

Nie odpowiedział pan na pytanie czy przekonała pana prezentacja wybuchowa.

Nie, należę do tych osób, które nie mają wyrobionego zdania na temat, co było przyczyną katastrofy smoleńskiej. Natomiast uważam, że na etapie poznania sprawy w tej chwili możemy przyjąć każdą z  hipotez.

Dostrzegł pan we wczorajszym Donaldzie Tusku kłopoty w kampanii prezydenckiej 2020 roku, prezydenta Dudy?

Nie, to jest tak odległy termin, że trudno tutaj przesądzać. Oczywiście w tej chwili Donald Tusk wobec słabości obozu opozycyjnego, jest jedyną wyrazistą postacią, czy postacią, z którą zwolennicy tego obozu wiążą jakieś nadzieje. Ale mówimy o…

A pan wiąże z nim, może nie tyle nadzieje, ile obawy na to, że będzie kontrkandydatem prezydenta Dudy?

Można to sobie wyobrazić. Podobnie, jak można sobie wyobrazić, że jakiś kontrkandydat będzie dla pana prezydenta, ale myślę, że prezydent Duda będzie prezydentem przez drugą kadencję.

A będzie kandydował?

Oczywiście.

Paweł Soloch, dziękuję bardzo, ciąg dalszy na radiozet.pl.

 

"Prezydent nie bierze pod uwagę zmiany na stanowisku szefa MON. Ta kwestia w ogóle nie była rozpatrywana"

 

Na moją wiedzę kwestia zmiana na stanowisku szefa MON nie była rozpatrywana– mówi Paweł Soloch w internetowej części programu. To w ogóle nie było brane przez prezydenta pod uwagę. Nie wyczuwałem u niego takiego nastawienia  - dodaje szef BBN. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, co zrobiłby Andrzej Duda, gdyby przyszła do niego premier i radziła się, co zrobić z Antonim Macierewiczem, odpowiada, że prezydent byłby bardzo zaskoczony.

Zamieszanie wokół Caracali? Mamy do czynienia w tej chwili z pewnym resetem celów, jeśli chodzi o modernizację sił zbrojnych. Wynikają ze zmiany percepcji zagrożeń. Pojawia się tu również kwestia śmigłowcowa – odpowiada Gość Radia ZET. Zapewnia, że prezydent oczekuje jak najszybszego przedstawienia rozwiązań i podjęcia działań, które doprowadzą do tego, że braki w sprzęcie w Wojsku Polskim zostaną uzupełnione. Soloch dodaje: Prezydent też zdaje sobie sprawę, że jest ogrom zadań, które stoją przed ministrem obrony i nie da się wszystkiego w jednym czasie załatwić.

Szef BBN odpowiada również na pytania m.in. o współpracę polskich służb z FSB i bezpieczeństwo Polski.

RADIO ZET/MA