Słuchaj
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Joanna Komolka
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Damian Michałowski
Michał Korościel
Kamila Terpiał , Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Paweł Mucha: Błaszczak za Macierewicza to dobra zmiana. Protesty? Apeluję o uspokajanie emocji

11.01.2018 06:54

„Apeluję! Rozumujmy programowo i w zakresie działania, które jest jeszcze do podjęcia. Powinniśmy uspokajać te emocje. Potrzeba zdrowego rozsądku” – mówi gość Radia ZET, pytany przez Konrada Piaseckiego o ataki na Andrzeja Dudę po odwołaniu Antoniego Macierewicza. Piekarczyk zwraca order, który otrzymał od prezydenta? „Obraża się i ma prawo. To wolny kraj, ale tego rodzaju postawy wydają się zbyt emocjonalne. Prezydent reprezentuje majestat RP” – odpowiada wiceszef Kancelarii Prezydenta. Zaznacza, że nigdy nie był zwolennikiem oddawania orderów, nawet, gdy prezydentami były osoby, z których poglądami się nie zgadzał. Mucha uważa, że poglądy atakujących Andrzeja Dudę będą ewoluować, bo ten „dokonał bardzo wielu pozytywnych zmian związanych z naszym bezpieczeństwem i interesem narodowym”.

Konrad Piasecki:  Prezydencki minister Paweł Mucha gościem Radia ZET, dzień dobry witam.

Paweł Mucha: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Zaostrzenie ustawy aborcyjnej to jest pomysł, to jest idea bliska sercu prezydenta?

Prezydent wypowiadał się kilkakrotnie w sprawie ustawy aborcyjnej. Mówił bardzo wyraźnie i jednoznacznie, że jest przeciwnikiem aborcji eugenicznej. Mówił o tym, że w tym wypadku zwłaszcza, kiedy prowadzi to do aborcji w przypadku dzieci z zespołem Downa, które mogłyby się urodzić, które mogłyby być szczęśliwe, to jego przekonanie jest tego rodzaju, że powinno prawo w tym zakresie ulec zmianie. I pan prezydent bardzo wyraźnie kilkakrotnie mówił o tym wątku moralnym, o wątku chrześcijańskim w tym kontekście.

Czyli, jak rozumiem moja intuicja i moje przeświadczenie o tym, że prezydent podpisałby ten projekt, który wczoraj został skierowany do dalszych prac, obywatelski projekt zakazujący aborcji z przyczyn zdrowotnych, czy z przyczyn wady płodu, to byłby projekt, pod którym prezydent by złożył swój podpis?

Pamiętam wypowiedzi pana prezydenta w tej sprawie z zeszłego roku. W tym roku na ten temat z nim nie rozmawiałem, ale wiem, że pan prezydent jest stały w poglądach, ale czynię jedno zastrzeżenie, my mamy cały czas do czynienia z ustawą, która jest w toku prac legislacyjnych.

Oczywiście, ale to jest tak krótka ustawa i takie są wobec niej opinie większości parlamentarnej, że wydaje się, że ona nie zostanie zmieniona. To znaczy, że krótko mówiąc z ustawy aborcyjnej zostanie skreślony ten passus, który pozwala na aborcję z powodu wad genetycznych płodu?

Podkreślić należy, że zawsze jest tak na gruncie art. 122 konstytucji, że prezydent rozważa ustawę wtedy, kiedy w ostatecznym kształcie ona jest już mu przedłożona po zakończeniu prac parlamentarnych.

Oczywiście, że tak, ale rozumiem raczej bliższy jest podpisania się pod tą ideą, niźli jej zaprzeczeniu.

Tak, jak powiedziałem, prezydent według mojej wiedzy jest przeciwnikiem aborcji eugenicznej.

I zwolennikiem zaostrzenia ustawy w związku z tym.

Ja nie wiem czy bym to tak…

Nie, panie ministrze, bo tutaj jedno implikuje drugie.

…czy bym tak to postrzegał, bo ja patrzę z perspektywy ochrony życia. Proszę zwrócić uwagę, że te procesy, które mają miejsce jeżeli chodzi o te dyskusje, toczą się od lat, ale te projekty, które były procedowane wcześniej, te, które się pojawiały zawierały wiele rozwiązań budzących bardzo wiele emocji. Dzisiaj ta dyskusja dotyczy jednej, konkretnej sprawy. Czy wtedy, kiedy mamy wysokie, czy duże prawdopodobieństwo, podkreślam prawdopodobieństwo, bo tak przepis ustawy z 93 r. stanowi, czyli nie mamy pewności i mamy też takie przypadki dotyczące takich wad genetycznych, jak na przykład mówimy także o dzieciach urodzonych później z zespołem Downa, wiemy, że te osoby mogą być szczęśliwe, mogą funkcjonować w społeczeństwie, czy państwo powinno…

Chociaż wie pan, też tutaj nawias, wie pan, że…

Czy państwo powinno chronić życie, czy powinno się opowiadać, bo ja nie chcę wchodzi, bo to jest zawsze dyskusja prawno-moralna…

Ale wie pan też panie ministrze, tylko jedno zdanie, wie pan, że wbrew potocznym sądom większość aborcji z przyczyn zdrowotnych nie ma jednak nic wspólnego z zespołem Downa, że to jedna na pięć ciąż z zespołem Downa to jest przyczyna usuwania ciąży. Wczoraj Barbara Nowacka pokazywała z trybuny sejmowej dane Ministerstwa Zdrowia i one o tym świadczą.

Pewnie za jeden rok i pewnie też jakby…

Tak, za ostatni rok, kiedy Ministerstwo Zdrowia przygotowało w tej sprawie raport.

…ze wskazaniem trisomia 21 i ze wskazaniem jakby…

Tak, tak, że trisomia 21 chromosomu, czyli zespół Downa to jest przesłanka do aborcji, jedna na pięć aborcji dokonanych z przyczyn zdrowotnych.

Ja nie mam takiej wiedzy, nie jestem tutaj ekspertem, powiem szczerze. Nie mam takiej wiedzy, nie jestem w stanie analizować tych statystyk w okresie długoletnim. Ja mówię, trochę też mówiąc, jako prawnik, czy jako adwokat. Jeżeli mnie pan pyta, czy jestem po stronie życia, czy jestem po stronie, to są problemy, które dotykają nie tylko początku życia.

Wie pan, po stronie życia to jest każdy, tylko teraz pytanie…

Nie każdy.

Czy miałby pan odwagę, jako polityk, spojrzeć kobiecie, która ma dziecko chore i która wie, że to dziecko umrze po urodzeniu, czy miałby pan odwagę jej powiedzieć musisz urodzić, nie pozwalam ci na jego usunięcie?

Panie redaktorze, mamy dzisiaj w Europie takie sytuacje, że ktoś mówi, że eutanazja jest dopuszczalna i decydują o tym najbliżsi. I to wtedy, moim zdaniem, jest opowiedzenie się po stronie śmierci. I tak jak mówimy, jak mówi TK w orzeczeniu z 97 r. od poczęcia do naturalnej śmierci. To nie jest tak jednoznaczne, jak pan redaktor mówi, bo dzisiaj są takie wypowiedzi i takie prawodawstwa w Europie i na świecie, które dopuszczają aborcję na życzenie i jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie. Nie przyjmuję tej argumentacji.

Rozumiem panie ministrze, że prace nad tym projektem mają błogosławieństwo prezydenta.

Nie, one się toczą.

Ale czy mają błogosławieństwo prezydenta, czy nie?

Prezydent tych prac nie inicjował, to nie jest inicjatywa prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, ale tak jak z każdą ustawą pan prezydent będzie się na końcu odnosił, a jak mnie pan pyta o pogląd prezydenta, to ten znany panu prezentowałem, pan prezydent się tutaj wypowiadał dość jednoznacznie.

Czy prezydent i jego ludzie ciszą się z gratulacji za utrącenie, wykończenie, czy wykoszenie Antoniego Macierewicza, jak mówią niektórzy?

Takie gratulacje są zupełnie nietrafne.

„Muszę oddać to prezydentowi Dudzie, zajmował się ministrem Macierewiczem blisko dwa lata z sukcesem, bo go utrącił” - wczoraj na pańskim miejscu siedział Grzegorz Schetyna i to mówił.

Grzegorz Schetyna jest politykiem opozycji, który chciałby bardzo z pozycji polityka opozycji stać się z powrotem politykiem rządzącym.

I oddaje chwałę i cześć prezydentowi, tym bardziej, że prezydent powinien się cieszyć, że go opozycja chwali.

Jego wypowiedzi, panie redaktorze, trzeba analizować pod kątem jego interesu politycznego i interesu formacji, którą reprezentuje i tutaj nie ma co mieć pretensji do pana przewodniczącego Schetyny, że będzie chciał dzielić obóz dobrej zmiany.

Uważa pan, że takie wypowiedzi dzielą obóz dobrej zmiany?

Oczywiście, że mają temu służyć.

Pytanie, czy dzielą na podstawie prawdziwych przesłanek.

Tak są ukierunkowane. Oczywiście, że nie. Proszę zwrócić uwagę na konstytucyjne regulacje dotyczące kwestii związanych z powoływaniem, a potem ze zmianami w składzie rady ministrów.  

Nie, wszystko wiemy oczywiście, że decyduje, to premier składa wniosek wobec czego premier złożył wniosek i prezydent się pod nim podpisał.

Przecież w polskiej praktyce politycznej bez zgody PiS, kierownictwa, bez decyzji pana Jarosława Kaczyńskiego, pana premiera Mateusza Morawieckiego, kierownictwa PiS nie byłyby dokonywane zmiany w składzie rady ministrów.

Panie ministrze, to jest alfabet polityki. Tylko teraz jest pytanie ile w tej dymisji szefa MON jest, było nacisków, sugestii, czy wręcz stawiania na ostrzu noża sprawy przez prezydenta?

Ja bym rozumował jednak w kategoriach programowych i rozumowałbym w kategoriach tego, jak wiele udało się zrobić i jak wiele jest jeszcze do zrobienia.

Nie, nie…

Jestem przekonany, że…

Nie rozmawiajmy w kategoriach programowych.

Panie redaktorze, ale rozmawiajmy.

Bo przecież w kategoriach programowych przez dwa lata Antoni Macierewicz był ministrem i w kategoriach programowych ministrem być przestał, chociaż program PiS w dziedzinie obronności nie zmienił się ani o jotę.

A, to powinien pan redaktor zaprosić pana ministra Pawła Solocha i zapytać go, jakie rozwiązania, jakie pomysły są preferowane przez BBN, co robimy w zakresie reformy struktury dowodzenia, co robimy w zakresie strategii obronności, co postulujemy.

Panie ministrze, ja to wszystko wiem, ale nie proszę, proszę, proszę…

Co wymaga przyspieszenia.

Proszę mnie nie przekonywać, że dymisja Antoniego Macierewicza to jest dymisja związana ze zmianą koncepcji obronności.

No, panie redaktorze.

Wszyscy wiemy, jaki jest Antoni Macierewicz i wiemy, że nie przyczyny strategiczne spowodowały, strategiczne i wojskowe spowodowały jego odwołanie.

Musiałby pan o to pytać pana premiera Morawieckiego. Ja podkreślam ten wątek, że ta zmiana, oceniana i w poszczególnych, co do poszczególnych osób i globalnie, to jest dobra zmiana. Dlatego, że mamy do czynienia z wprowadzeniem nowych resortów, to jest też zmiana strukturalna, mamy do czynienia z wprowadzeniem osób o bardzo wysokich kompetencjach, pan minister Jerzy Kwieciński, pani minister Emilewicz, pan minister Błaszczak, jako szef MON, świetny minister MSWiA.

Czyli Błaszczak za Macierewicza to dobra zmiana?

Dobra zmiana. Pan minister…

I to jest zmiana, z której cieszy się prezydent?

Pan minister Brudziński. Ja jestem przekonany, że to są osoby…

W końcu pański krajan.

Mój krajan, bardzo się z tego cieszę, że Pomorze Zachodnie ma swojego reprezentanta. To był świetny wicemarszałek Sejmu. Jestem przekonany, że to będzie wybitny minister spraw wewnętrznych i administracji, człowiek ogromnych kompetencji i doświadczenia.

Proste pytanie, proste pytanie panie ministrze prezydent, i pozwalające na prostą odpowiedź, czy prezydent podpowiadał i sugerował PiS odwołanie Antoniego Macierewicza?

Ja tego bym tak nie postrzegał.

To jakby pan to postrzegał?

Prezydent publikował, publikował, wypowiadał w przestrzeni publicznej, mówił o tym, jakiego rodzaju zastrzeżenia, czy uwagi, wątpliwości ma.

I powtarzał to też, rozumiem, Mateuszowi Morawieckiemu i Jarosławowi Kaczyńskiemu?

Pan prezydent mówił to w przestrzeni publicznej, są to okoliczności i fakty znane. Wtedy, kiedy BBN prezentowało inne stanowisko niż MON, także to opinii publicznej było ujawniane, a wnioski wyciągało PiS, wnioski wyciągał pan premier Morawiecki, dokonywał oceny globalnej.

Tylko widzi pan, jak to jest dzisiaj. Naczelny „Gazety Polskiej” pisze: „Prezydent dopiął swego, wyszantażował tę dymisję, a ja obiecałem, że w takiej sytuacji na niego nie zagłosuję i tej obietnicy dotrzymam”, przykrość.

Ja myślę, że te poglądy będą ewoluować. Myślę, że my powinniśmy uspokajać te emocje. I myślę, że ci wszyscy, którzy wiedzą, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda dokonał bardzo wielu pozytywnych zmian związanych z naszym bezpieczeństwem, związanych z naszym interesem narodowym, realizuje program i będzie go realizował, będą dokonywać oceny na koniec kadencji.

Czyli uważa pan, że Tomasz Sakiewicz zmieni zdanie?

Nie wiem, czy pan redaktor Tomasz Sakiewicz zmieni zdanie. Ja myślę, że tutaj potrzeba zdrowego rozsądku, bo rozumiem, że Tomasz Sakiewicz będzie popierał Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego. Bo rozumiem…

Pytanie kogo będzie popierał na prezydenta w tej sytuacji?

Bo rozumiem, że pan prezes Jarosław Kaczyński i pan premier Mateusz Morawiecki podejmowali decyzje dotyczące zmiany rządu, bo pan premier Mateusz Morawiecki mówił o tym, że konsultuje to z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim i jest to naturalne, że ten proces polityczny to nie są decyzje jednoosobowe.

I jeszcze jedno zdanie, bard prawicy pan Piekarczyk mówi tak: „Teraz już wiem, że order dostałem z rąk, które są niegodne, a zatem go zwracam i będę namawiał do tego samego wszystkich odznaczonych przez prezydenta Dudę”.

Ja powiem tak, ja nigdy nie byłem zwolennikiem zwracania orderów, nawet wtedy, kiedy prezydentami były osoby, co do których fundamentalnie nie zgadzałem się z ich poglądem politycznym. Prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej, reprezentuje majestat Rzeczypospolitej Polskiej.

Ale pan Piekarczyk na prezydenta Andrzeja Dudę akurat się obraża.

Obraża się, ma prawo, to jest wolny kraj. Natomiast ja mówię panu redaktorowi, że mnie tego rodzaju postawy wydają się zbyt emocjonalne i apeluję. Apeluję tak, jak apelował pan prezes Jarosław Kaczyński, oczywiście nie mam ani takiej pozycji, ani takiej możliwości żeby ten mój głos był w ten sposób z szacunkiem odczytywany, ale apeluję do tych, którzy chcą rozumować w kategoriach zdrowego rozsądku: rozumujmy programowo, rozumujmy w zakresie działania, które jest jeszcze do podjęcia, nie dawajmy się podpuszczać panu przewodniczącemu Grzegorzowi Schetynie, bo on się będzie cieszył z takich oświadczeń.

Myślę, że to nie Grzegorz Schetyna na Tomasza Sakiewicza czy Piekarczyka wpływa.

A ja bym nie chciał powrotu rządów tego środowiska politycznego, bo widzimy dzisiaj na aferze melioracyjnej na Pomorzu Zachodniej, której odpryskiem jest sprawa pana posła Gawłowskiego.

Panie ministrze…

Widzimy po sytuacji afery warszawskiej i widzimy także po doświadczeniach ośmiu lat rządów Platformy i PSL, jak wiele złego byłoby, gdybyśmy dali się dzielić po to żeby to środowisko polityczne wróciło do władzy.

Ale to jeden gorący kartofel jeszcze wrzucę do pańskiego ogródka. Beata Mazurek „wpływ na zmianę na stanowisku szefa MON miał również pan prezydent”.

Ja rozumiem, że to jest opinia pani rzecznik.

Wiedza. Kto, jak kto, ale Beata Mazurek to to wie.

Nie wiem czy opinia, czy wiedza, być może pan premier Mateusz Morawiecki…

Co, uważa pan, że Beata Mazurek rzecznik PiS nie wie, co mówi?

Ja nie wiem czy to jest wiedza, która jest od pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, czy od pana premiera Morawieckiego.

Od którego by nie była, jest chyba prawdziwa.

Od którego by nie była, to rozumiem, że ten pogląd był jednak zgodny, obozu politycznego PiS, zgodny był pogląd pana premiera Morawieckiego i rozumiem, że pan prezydent miał tutaj wiedzę i w tych sprawach się wypowiadał i bardzo dobrze, że prezydent był informowany.

To ostatnie pytanie jeszcze o szefa gabinetu prezydenta Krzysztofa Szczerskiego, który miał zostać ministrem MSZ, w końcu nim nie został, to była jego decyzja, czy decyzja obozu politycznego i większości, Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki, na czele której stoją?

To jest pytanie do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Ale pan wie, czy ta propozycja stała się w którymś momencie nieaktualna, czy po prostu Szczerski powiedział, że już nie chce?

Ja myślę, że to jest pytanie do pana premiera Mateusza Morawieckiego.

A pan nie wie?

Ja nie mam takiej wiedzy.

A, wiedzy pan nie ma. Paweł Mucha.

Nie mam.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

"Nie ma powodów, by zwoływać RBN po zmianie szefa MON. Apel Nowoczesnej to retoryka polityczna, która nijak ma się do obowiązujących przepisów"

Nie ma powodów, by zwoływać Radę Bezpieczeństwa Narodowego po zmianie szefa MON – mówi gość Radia ZET, pytany w internetowej części programu o apel Nowoczesnej. Zdaniem Pawła Muchy, Andrzej Duda nie zwoła RBN. Nie sądzę, by ta sprawa była na rangę Rady. Co takiego miałaby ustalać, czy doradzać prezydentowi? To retoryka czysto polityczna, która nijak ma się do obowiązujących przepisów. Chodzi tylko o to, by robić wrażenie, że są powody do zwoływania tak poważnego ciała – uważa gość Konrada Piaseckiego. Mucha zaznacza, że to nowy minister obrony Mariusz Błaszczak dokona oceny i podejmie odpowiednie działania. Trzeba dać mu chwilę – dodaje prezydencki minister.

Prezydent zamierza złożyć dalsze ustawy dotyczące reformy sądownictwa? To ważny problem. Nie wykluczamy zgłoszenia naszych projektów. Są pomysły, określone rozwiązania, ale inicjatywa powinna być po stronie rządu – odpowiada Paweł Mucha. Nie można spocząć na laurach – komentuje.

Prezydent konsekwentnie wspiera WOŚP. W tym roku także przekazali rzeczy na licytację – mówi Mucha, pytany o to, co Andrzej Duda myśli o Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy.

Kwota wolna od podatku na poziomie 6 tys.? Jestem przekonany, że w ramach prac prowadzonych przez Ministerstwo Finansów jest znany i ufam, że zmiany, które będą następować stopniowo, będą prowadzić do polepszenia sytuacji najuboższych – komentuje gość Radia ZET.

Paweł Mucha odpowiada także na pytania o politykę zagraniczną i rozwiązanie Sejmu.

RADIO ZET/MA