Paweł Mucha o negocjacjach z PiS: Wydzwaniam, proszę o spotkanie i tydzień muszę czekać na odpowiedź

07.11.2017 07:07

„Z naszej strony jest pełna gotowość szybkiego tempa prac nad ustawami sądowymi, ale tydzień zajęło nam umówienie spotkania z przewodniczącym Piotrowiczem. Nie mam dziś przekonania, że prace z PiS są prowadzone w 100 proc. dynamicznie. Pełnomocnik prezydenta wydzwania do PiS, prosi o spotkanie, a im kilka dni zajmuje podjęcie rozmów. Tydzień czekaliśmy na spotkanie z panem Piotrowiczem i mecenasem, który wspólnie z nim negocjuje i nie chcemy czekać kolejnego” – mówi gość Radia ZET, wiceszef Kancelarii Prezydenta. „Pytałem Piotrowicza w piątek, czy to kwestia okoliczności, które uniemożliwiają mu podjęcie szybkich rozmów. Wskazywał, że to po naszej stronie należy zdynamizować prace” – komentuje Paweł Mucha. „Wielokrotnie sygnalizowaliśmy, przedstawiając Prawu i Sprawiedliwości poprawki na piśmie, że oczekujemy refleksji z ich strony, że wreszcie pojawi się materiał pisemny” – dodaje.

Konrad Piasecki: Prezydencki minister, negocjator porozumienia między prezydentem a PiS, Paweł Mucha w naszym studiu, dzień dobry, witam.

Paweł Mucha: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Płacz i zgrzytanie zębami, taki jest mniej więcej opis tych negocjacji, jakie pan prowadzi, ze strony PiS, pan też roni łzy i zgrzyta?

Nie, ja jestem optymistą jeżeli chodzi o te rozmowy.

To dokładnie odwrotnie, jak poseł Piotrowicz.

Myślę, że nie. Myślę, że tutaj jest dobra wola z obu stron, natomiast jest ileś rzeczy, które wymagają dopracowania i wiele wymaga dopracowania jeżeli chodzi o tempo prac, począwszy od rozpoczęcia tych rozmów przez ich przebieg.

Czyli ma pan poczucie, że pan pracuje za wolno.

Mam takie poczucie, że z naszej strony jest pełna gotowość bardzo szybkiego tempa. Natomiast faktycznie tydzień nam zajęło umówienie spotkania z panem przewodniczącym Piotrowiczem, czyli od pierwszego mojego telefonu musiało minąć bodaj sześć dni zanim się to pierwsze spotkanie odbyło. Później wielokrotnie sygnalizowaliśmy, przedstawiając poprawki na piśmie, że oczekujemy, że będą także pewne refleksje ze strony PiS i materiał pewien pisemny się pojawi, no i w trakcie ostatniego spotkania, piątkowego, taką uzyskałem informację, że być może będzie to wtorek, środa. Przy czym bardzo mocno odwoływałem się do tego, że najlepiej byłoby, gdyby już na tym posiedzeniu sejmu, czyli tym, które właśnie się rozpoczyna była taka merytoryczna rozmowa nad tymi projektami ustaw.

A to właśnie dokładnie to samo mówi poseł Piotrowicz, tylko że w odwrotną stronę, on sugeruje, że to wy jesteście leniwi, powolni i ślamazarni.

Ja tak pana przewodniczącego Piotrowicza nie czytam w jego wypowiedziach.  

A jak pan czyta?

Natomiast czytam go w niektórych fragmentach, jeżeli chodzi o te wypowiedzi, z pewnym bym powiedział zaskoczeniem, dlatego że mamy sytuację…

Z pańskiej strony to wygląda inaczej niż z jego strony?

Tak. Tak mi się wydaje, że mamy odmienne oceny, co do pewnych faktów.

On mówi po tych waszych dwóch spotkaniach ośmio- i czterogodzinnych w sumie, czyli dwanaście godzin, mówi mamy impas. Ma pan poczucie, że macie impas?

Nie, mam takie poczucie, że jeżeli pan przewodniczący Piotrowicz, zgodnie ze zobowiązaniami, które zostały przez niego podjęte na pierwszym spotkaniu i przez osobę wraz z nim w tych rozmowach uczestniczącą, przedstawi te materiały, które miał przedstawić to jesteśmy w stanie bardzo mocno te prace przyspieszyć, dlatego że formuła spotkania poniedziałkowego była oczekiwaniem na informację piątkową. Pan przewodniczący w piątek się pojawił, przeprosił, powiedział nie byłem w stanie materiałów przygotować. Myśmy apelowali żeby je przedłożył na poniedziałek, powiedział nie jestem w stanie na poniedziałek, wtorek, ja na pewno dzisiaj będę z panem przewodniczącym Piotrowiczem rozmawiał. I będę go prosił o to, żeby jednak nastąpiło zdynamizowanie tych prac, dlatego że to nie jest kwestia grudnia, czy kwestia jakiejś odleglejszej perspektywy. Polecenie, które dla mnie jest wiążące, pana prezydenta, jest tego rodzaju, że gdyby była taka potrzeba też byśmy rozmawiali codziennie. Ja jestem w takiej gotowości, tak, jak i służby prawne kancelarii prezydenta.

Właściwie trochę moglibyście jak konklawe kardynalskie usiąść i nie wyjść z pokoju, czy z jakiejś salki, dopóki nie uzgodnicie porozumienia.

To są ważne sprawy.

Ale nie, sugeruje pan, że Piotrowicz nie chce tego porozumienia, dobrze pana czytam?

Nie, nie. Ja myślę, że PiS chce tego porozumienia. Myślę, że prezes Jarosław Kaczyński…

Sugeruje pan, że Piotrowicz jest zbyt zapracowaną osobą żeby rzeczywiście tak intensywnie pracować, jak wy chcecie?

Ale tu jest do pomocy chociażby całe ministerstwo sprawiedliwości. Ja nie widzę jakby żadnych kłopotów żeby te prace następowały z udziałem wszystkich ekspertów, departamentów.

Bo pan przed chwilą dosyć tajemniczo powiedział poseł Piotrowicz i osoba, która razem z nim uczestniczy w tych negocjacjach. To jest trzecia osoba, która uczestniczy, to nie są negocjacje twarzą w twarz i w cztery oczy?

Nie, to są negocjacje w szerszej formule niż twarzą w twarz. I jest znany dość myślę ekspert, adwokat, który kiedyś w mediach też funkcjonował jako osoba do specjalnych poruczeń pana ministra Ziobry.

Czyli?

Więc ja mam takie przekonanie i tak też to rozumiem i tak też to wynika z przebiegu naszych rozmów, że ministerstwo sprawiedliwości ma tu pełną wiedzę, pełny, szczegółowy dostęp i zwracałem się do pana mecenasa i do pana przewodniczącego z takim wskazaniem…

Ale wczoraj Zbigniew Ziobro mówi: nie znam szczegółów procesu negocjacyjnego? Tak powiedział wczoraj podczas konferencji prasowej.

Ja powiem tak, takie pełne mam przekonanie, będę o to dzisiaj pytał pana przewodniczącego Piotrowicza i panowie tego nie negowali, że właśnie pan mecenas…

Ale jaki to jest mecenas? Padnie jego nazwisko?

Ja myślę, że pan przewodniczący Piotrowicz tutaj powinien się wypowiedzieć, bo to jest jakby rzecz….

Ale to będzie tajemniczy mecenas? Nie, no panie ministrze…

To jest rzecz mandanta żeby ujawnić też nazwisko swojego w pewnym sensie pełnomocnika.

Przychodzi Piotrowicz, mówi ja nie jestem sam, tu jest ze mną taki pan. I będzie się teraz ukrywać kim on jest? Ta trzecia osoba, która uczestniczy w kluczowym dla kształtu polskiego sądownictwa porozumieniu!?

Nie, ja tylko mówię, że może będzie bardziej elegancko jeżeli ta informacja padnie ze strony pana przewodniczącego Piotrowicza. Na pewno, jak państwo zapytacie to tej informacji udzieli. Ja nie będę tutaj robił tajemnicy. Ale do czego zmierzam? To właśnie był mój apel piątkowy: skoro państwo także reprezentujecie ministerstwo sprawiedliwości i macie pełną wiedzę, szczegółowy wgląd, to jeżeli biuro prawa i ustroju w kancelarii prezydenta jest gotowe pracować w sobotę i niedzielę, to my prosimy, jeżeli chodzi o nasze szczegółowe uwagi żeby ministerstwo sprawiedliwości pracowało w równie dynamicznym tempie. Bo jest wolą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest wolą prezesa Jarosława Kaczyńskiego, lidera zjednoczonej prawicy, lidera PiS, szybkie osiągnięcie porozumienia. Ja państwu przedstawiam pewne uwagi na piśmie i my takie uwagi, co najmniej, co do dwóch artykułów na piśmie sformułowaliśmy i oczekuję z państwa strony, że państwo także się odniesienie,  zgodnie z ustaleniami sprzed tygodnia. Bo tydzień czekaliśmy na to spotkanie, nie chcemy kolejnego tygodnia czekać na kolejne uwagi pisemne. Ja dalej czekam, ale dzisiaj zgodnie z ustaleniami z panem przewodniczącym Piotrowiczem, będę dzwonił, będę pytał, bo dla mnie nie ulega wątpliwości, tak jak nie ulega dla większości Polaków, Polacy poparli weta prezydenta Andrzeja Dudy, Polacy chcą reformy wymiaru sprawiedliwości, badania wskazują, że ponad 70 proc. takiej reformy oczekuje. Prowadzimy merytoryczne rozmowy, chcemy żeby ten proces był transparentny w pracach sejmowych, parlamentarnych, ale nie ma nic zaskakującego, że prezydent, który zastosował weto, miał wątpliwości, co do określonych propozycji mówi tak: chcę porozumienia z większością parlamentarną żeby te prace trwały dynamicznie, szybko. Nie zamykam drogi nikomu do wnoszenia uwag, czy poprawek, oczywiście do poprawek w toku prac legislacyjnych, ale kiedy my mówimy w pewnym sensie sprawdzam i oczekujemy bardzo szybkiego tempa pracy… Ja pytałem o to w piątek pana przewodniczącego Piotrowicza, czy to jest kwestia, nie wiem, jakiś okoliczności, które mu uniemożliwiają podjęcie szybkich rozmów, czy to jest kwestia jakiś dodatkowych konsultacji, no i powiem…

I?

Powiem zupełnie szczerze, że z pewnym zdziwieniem odnotowałem wypowiedzi pana przewodniczącego Piotrowicza, który wskazywał, że po stronie pana prezydenta tutaj należałoby zrealizować. Myślę, że dzisiaj zaczniemy z panem przewodniczącym Piotrowiczem od pewnych wyjaśnień.

Ale panie ministrze, żebyśmy postawili kropkę na i, pan sugeruje tak, jak ja pana słucham to czytam w pańskich słowach takie dwie sugestie, po pierwsze, że PiS się nie spieszy do tego porozumienia, albo przynajmniej posłowi Piotrowiczowi, tak, czy nie?

Ja chciałbym mieć takie przekonanie, że te prace są prowadzone w stu procentach dynamicznie. Nie mam dzisiaj takiego przekonania. Wiele jeszcze można zdynamizować, tak powiem wprost.

I drugie przekonanie, jakie wyciągam z pańskich słów, że Zbigniew Ziobro jest złym duchem tego porozumienia.

Nie, ja powiedziałem tylko, że według mojego przekonania, według mojej wiedzy do chwili wypowiedzi, którą pan cytował, było tak, ja to dzisiaj wyjaśnię, że w moim przekonaniu ministerstwo sprawiedliwości ma pełną, stuprocentową wiedzę o prowadzonych negocjacjach, poprawkach i o materiałach.

Bo Zbigniew Ziobro wspaniałomyślnie mówi, że jest przekonany, że pan prezydent jest człowiekiem działającym jednak z pobudek szlachetnych.

Mam takie przekonanie, że pan minister Ziobro powinien mieć pełną wiedzę. Będę pytał o to pana przewodniczącego Piotrowicza.

Ale mówi też, że prezydent powinien, że prezydent wetując wziął na siebie pełną odpowiedzialność za obecne działania jądra zła polskiego sądownictwa, czyli Krajowej Rady Sądowniczej.

Polacy wybrali pana prezydenta w wyborach powszechnych. Prezydent dobrze wykonuje swój mandat. Zobowiązanie do reformy wymiaru sprawiedliwości to jest zobowiązanie zarówno pana prezydenta, jak i PiS. PiS czekał półtora roku z projektami ustaw. Te projekty, które zostały przedstawione przez pana ministra Ziobrę niestety były wadliwe. Pan prezydent był zmuszony zastosować wobec nich prawo weta. Po zastosowaniu prawa weta, przedstawił, zgodnie ze swoją deklaracją, projekty ustaw. No i mamy sytuację taką, że pełnomocnik prezydenta wydzwania do PiS i prosi o spotkanie i kilka dni zajmuje PiS podjęcie tych rozmów, ale powiedzmy to jest etap historyczny. Dzisiaj idźmy dalej.

Panie ministrze, tylko że też jest tak, że po prostu jest pan ofiarą szalenie mętnego, szalenie niejasnego, szalenie nieczytelnego sposobu…

Nie zgadzam się.

…powstawania…

Nie zgadzam się.

Ale ma pan prawo oczywiście się nie zgadzać, ale ja powiem dlaczego.

Słucham pana redaktora.

Takie ustawy mogą się wykuwać w sejmie i powinny się wykuwać w sejmie. Jest komisja sejmowa, są ustawy prezydenckie, można przyjść na komisję sejmową i z posłem Piotrowiczem dyskutować, a wy gdzieś pod stołem, w jakiś gabinecikach sobie negocjujecie.

Panie redaktorze, nie. Jeżeli mamy projekt, który jest jawny, który jest publiczny, każdy go może ściągnąć.

Ale nawet to, co pan powiedział, że pan nie chce powiedzieć kto jest trzecią osobą, która negocjuje kluczowe dla polskiego sądownictwa ustawy.

Ale to jest kwestia tylko reguł pewnej kurtuazji, ponieważ ja sam jestem adwokatem, to nie chciałbym jako adwokat żeby strona jakby prowadzonych negocjacji ujawniała kto mnie umocował, jeżeli nie byłoby takiej woli, bym powiedział w cudzysłowie mandanta. Jeżeli tutaj pan mecenas reprezentuje PiS, to będzie wypowiedź pana przewodniczącego Piotrowicza, który powie Paweł Mucha się myli, to jest tylko pełnomocnik PiS. A jestem w 99 proc. przekonany, że to jest człowiek, który reprezentuje zarówno PiS, jak i ministerstwo sprawiedliwości, czy pana ministra Ziobrę.

Panie ministrze, ale co będzie jeśli najpierw pan z posłem Piotrowiczem, a potem panowie Kaczyński i Duda nie zawrą porozumienia? Czy to jest tak, że prezydent wycofa wtedy te ustawy z sejmu i one w ogóle nie będą procedowane w komisjach sejmowych?

Ja jestem człowiekiem wielkiej wiary i wielkiej determinacji…

Tak, tak, ja pytam o wariant pesymistyczny.

Ja jestem przekonany, że to porozumienie zostanie zawarte, bo jestem przekonany, że na poziomie techniczno-legislacyjnym my jesteśmy w stanie w ciągu kilku dni te rozmowy zamknąć. Ja chcę negocjować tak długo, jak trzeba będzie w tym zakresie. A jestem przekonany, i o tym mnie zapewniał także pan prezydent, pan prezydent kilkukrotnie wskazywał, że atmosfera spotkań z panem prezesem była bardzo dobra, że chodzi o uszczegółowienie…

Rozumiem, a potem siada Mucha z Piotrowiczem i zaczynają się schody, kończą się żarty.

Nie, to proszę też zwrócić uwagę, że to jest materia ponad stu stron tekstu prawnego, gdzie my dyskutujemy z odwołaniem do orzecznictwa, gdzie dyskutujemy z odwołaniem do zasad techniki prawodawczej, gdzie dyskutujemy, co będzie najlepsze w formule legislacyjnej. Ja mam wsparcie ekspertów z biura prawa i ustroju, jak rozumiem pan przewodniczący Piotrowicz prawników z ministerstwa sprawiedliwości. I jesteśmy na etapie dyskusji szczegółowej po co, po to żeby ten proces legislacyjny był na tyle przekonany żeby nawet pani przewodnicząca Lubnauer, albo pan przewodniczący Schetyna mogli powiedzieć to są tak dobre ustawy i to są tak dobre rozwiązania, a one są naprawdę dobre te ustawy.

Różnie o tym mówią. Na przykład wczoraj wiceszef Komisji Europejskiej powiedział prezydenckie projekty ustaw sądowniczych mogą budzić poważne obawy, nic się może takiego strasznego nie stanie, jak po prostu te ustawy nie powstaną i światła dziennego nie ujrzą w tej skończonej wersji.

Lepiej byłoby, gdyby instytucja taka, jak skarga nadzwyczajna weszła w życie. I myślę, że im szybciej, tym lepiej. Lepiej byłoby gdyby czynnik społeczny, czyli ławnicy zasiadali w izbie dyscyplinarnej.

Ale to do tego może ograniczyć te ustawy, a nie do rewolucji w trybie wyboru KRS i wysyłania sędziów Sądu Najwyższego na przymusowe emerytury.

KRS i tu pełna zgoda także w ramach obozu dobrej zmiany, jest tego rodzaju, wymaga także jeżeli chodzi o podstawy jej funkcjonowania, jeżeli chodzi o jej reprezentatywność, jeżeli chodzi o model dzisiaj funkcjonujący zmiany. Zresztą wynika to z orzeczenia TK, który wskazał także na niekonstytucyjność tych rozwiązań prawnych na poziomie podstawowym na gruncie obecnie obowiązującej ustawy.

Ale to na koniec chciałem jeszcze zapytać, czy te wypowiedzi Zbigniewa Ziobry z wczoraj, w których nie ukrywał swojego żalu i pretensji do prezydenta, pańskim zdaniem pomagają w osiągnięciu porozumienia?

Ja tego tak nie oceniam. Ja się nie chcę kierować emocjami. Mam takie przekonanie, że jednak pan minister Ziobro także zabiega o interes publiczny.

Czyli, że też jednak działa z pobudek szlachetnych.

Jednak działa z pobudek szlachetnych, a to, że jest człowiekiem, który wypowiada niekiedy te uwagi w sposób niezwykle emocjonalny, to jest element jego charakteru. Ja też mam pewne określone uwarunkowania charakterologiczne i też ktoś może je oceniać tak, czy inaczej. Ale nie rozmawiajmy o emocjach, rozmawiajmy o rzetelnej pracy. Ja uważam, że ta reforma musi być przeprowadzona i prezydent Rzeczypospolitej robi wszystko żeby ona była przeprowadzona zarówno rzetelnie, jak i szybko.

Ale rozumiem, po drugiej stronie nie napotyka pan tej pewności.

No ja tak, jak powiedziałem tą dynamikę uważam, że można pobudować. Być może ta nasza rozmowa też się do tego przyczyni.

Paweł Mucha, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.  

„Prezydentowi chodzi o gwarancję multipartyjności przy wyborze członków KRS”

Prezydentowi nie chodzi o to, byśmy jakiś pozór uprawiali. Mówi niech będzie gwarancja, że jeżeli wybierzemy kogoś większością 3/5, to ktoś będzie wtedy w KRS zasiadał. Mechanizmy, które przedstawiał PiS w poprawkach, nie dają żadnej gwarancji, by ktokolwiek, nawet wybrany większością 3/5, faktycznie został potem członkiem KRS – mówi gość Radia ZET Paweł Mucha, w internetowej części programu. Wiceszef Kancelarii Prezydenta tłumaczy, że poprawi PiS zakładają, że „jeśli nie ma pełnego obsadzenia wszystkich 15 stanowisk, to w grę wchodzi procedura zastępcza - a tam mamy np. 3/5 w Senacie, czyli 60 senatorów PiS”. Prezydent bardzo wyraźnie powiedział – multipartyjność wyboru do KRS jest gwarancją jej niezależności. A trudno powiedzieć, by tu była  multipartyjność – komentuje gość Konrada Piaseckiego. Dodaje, że multipartyjność to nieprzekraczalna linia i warunek Andrzeja Dudy. Prezydent oczekuje, by także przedstawiciele opozycji mogliby zgłaszać kandydatów – komentuje Mucha.

Priorytety Andrzeja Dudy do końca kadencji? Zrównoważony rozwój kraju, kwestia stabilnej sytuacji gospodarczej, wzrostu, wzmocnienia sytuacji Polaków, którzy powinni lepiej zarabiać, mieć zapewnioną odpowiednią opiekę i wsparcie państwa. To także mocna pozycja Polski na arenie międzynarodowe – odpowiada prezydencki minister.

Paweł Mucha odpowiada również na pytania o rekonstrukcję rządu i Trybunał Konstytucyjny.

 

RADIO ZET/MA