Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Prof. Bachmann: Przecież Polska ma nasze ziemie – Niemcy uśmialiby się słysząc o żądaniach reparacji

06.09.2017 06:52

„Niemiecki podatnik nawet nie wie, że Polska żąda wypłat reparacji. Jak się dowie, to się uśmieje. To temat kompletnie wzięty z sufitu” – ocenia Gość Radia ZET, politolog i historyk prof. Klaus Bachmann. Jego zdaniem w Niemczech ten temat jest uważany za zakończony. „Niemcy powiedzieliby: A co ci Polacy chcą? Przecież oni mają nasze ziemie. Dla zwykłego obywatela to jest prosta sprawa” – komentuje. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, jak niemieccy politycy reagują na żądania Polski, odpowiada, że ci, którzy zajmują się Polską są „wściekli na polski rząd”. „Słyszałem od niemieckiego polityka, że polski rząd trzeba przeczekać. W następnych wyborach przegra i przyjdzie rząd, z którym będzie można normalnie rozmawiać” – dodaje prof. Bachmann.

Klaus Bachmann gościem Konrada Piaseckiego

fot. Radio ZET

 

Konrad Piasecki: Niemiecko-włoski politolog, historyk publicysta, profesor Klaus Bachmann, dzień dobry, witam.

Klaus Bachmann: Dzień dobry.

Panie profesorze, czy podatnik niemiecki jest gotów wypłacać Polsce reparacje wojenne?

Podatnik niemiecki nawet nie wie, że Polska tego żąda.

A jak się dowie?

A jak się dowie, myślę że się trochę uśmieje.

Bo? Bo nie wierzy w to żeby to była realna perspektywa?

Nie, bo to, dlatego że to jest takie kompletnie z sufitu wzięte. To nie jest, jakby to powiedzieć, nie jest temat, który żyje w Niemczech w ogóle, na który ktokolwiek byłby przygotowany. To nie jest temat, który da się uzasadnić w tej chwili. Ja bym powiedział nawet jeżeli byłaby jakaś poważna dyskusja na ten temat, która by się również przelała do Niemiec…

No właśnie, to co by wtedy podatnik niemiecki usłyszał.

Gdyby, a tak nie jest.

Polska żąda od was reparacji wojennych, to co by powiedział?

To niektórzy by powiedzieli no tak, to był zniszczony kraj, napadliśmy, powinniśmy płacić, takie reakcje były w stosunku do Grecji, takie reakcje były w stosunku do Namibii, są w stosunku do Namibii. Jestem dość przekonany, że Namibia coś dostanie, jeszcze nie wiadomo dokładnie co, ale będzie coś takiego.

Pokłosie kolonialnych historii Niemiec.

Tak, to jest sprawa, która jest już ponad sto lat.

Ale Grecy, bo Grecy od dobrych paru lat stawiają ten problem, oczywiście w obliczu ekonomicznych sporów wewnątrz euro, ale Grecy używali tego argumentu, nawet wyliczyli 278 miliardów euro nam się by należało od Niemiec, co prawda niewiele za tym poszło.

Gdybym tą całą dyskusję brał poważnie, to bym powiedział, że nie powinniśmy się za bardzo cieszyć, że Grecy wysuwają takie roszczenia, bo im więcej Grecy dostają, tym mniej dostają Polacy. Ale to jest oczywiście pod warunkiem, że to w ogóle bierzemy poważnie.

A no właśnie, bo pan mówi, że gdybyśmy brali poważnie, a nie bierze pan tego poważnie, bo… bo uważa pan, że to jest wyłącznie gierka na użytek wewnętrzny?

Dokładnie tak. Dobrze pan to określił, bo myślę, że z punktu widzenia prawnego, na ten temat to już prawnicy się wypowiadali, to wszystko absolutnie jasne, ale nawet gdyby nie było jasne to trzeba sobie zdać sprawę z dwóch rzeczy: nie ma żadnego dokumentu, który daje Polsce, albo komukolwiek innemu prawo do reparacji. Bo reparacje to jest rzecz, którą się bierze, jak się ma władzę, jak się zdobywa jakiś teren, jak się zwycięży w jakiejś wojnie to potem się bierze.

I jak się podpisuje traktat pokojowy to się żąda od przegranego w wojnie reparacji wojennych.

Tak, bo musi, tak. I dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że Niemcy nie muszą, więc tych reparacji nie dostaniemy.

Ale z polskiej perspektywy i w tym, co mówią polscy politycy pobrzmiewa takie zdanie, czy takie przekonanie, czy taki osąd, że wtedy, kiedy można było mówić o reparacjach, Polska była krajem zniewolonym przez Związek Sowiecki, wobec czego dzisiaj, kiedy jesteśmy krajem wolnym, co prawda już niemalże od trzydziestu lat jesteśmy tymże wolnym, ale dzisiaj, jako kraj wolny możemy powiedzieć wróćmy do tego. Rozstrzygnijmy to na nowo, dlatego że zmieniły się okoliczności.

Tak i wyślemy ministra spraw zagranicznych do Berlina i on tam będzie mówił, że chcemy reparacje i wtedy jego odpowiednik w Niemczech powie, że nie. I na tym koniec. Bo jaka jest alternatywa? Nie ma żadnego sądu międzynarodowego, który w tej chwili miałby jurysdykcję nad tym. Nie można zaskarżyć Niemców, a nawet jeśli można ich zaskarżyć, gdyby to było możliwe, że byłby taki sąd, to nie ma możliwości żeby potem to wyegzekwować. Zwłaszcza, bym powiedział dla rządu, który lekceważy sądownictwo międzynarodowe w swoich sprawach. To jest trochę dziwna sytuacja, że taki rząd miałby pójść do, nie wiem, jakiegoś europejskiego trybunału, którego w tej chwili nie ma, który miałby jurysdykcję nad tym argumentując, że musicie uznać nasze racje, ale my, jak my mamy nieodpowiedni wyrok, którego nie lubimy to my nie uznajemy go.

Ale zarazem, jak rozumiem, polscy rządzący mniej niż do prawa, czy do jurysdykcji międzynarodowej bardziej chcieliby się odwołać do niemieckiego sumienia. W niemieckim sumieniu jest potrzeba zakończenia ostatecznego II wojny światowej właśnie przy pomocy reparacji?

Tej świadomości w Niemczech nie ma, bo w Niemczech tak, jak wygląda sytuacja w tej chwili, to to jest uważane za zakończone. I ja bym powiedział, gdybyśmy pytali kogoś na ulicy to on by powiedział, a co ci Polacy chcą, przecież oni mają nasze ziemie. To jest traktowane, w takim potocznym, można na ten temat dyskutować z prawnikami wiekami, natomiast dla zwykłego obywatela to jest prosta sprawa: Polacy mają nasze, kiedyś tam, wschodnie ziemie, i to są ich reparacje.

Czyli reparacją wojenną dla Polski był Wrocław, Szczecin i Prusy Królewski.

Tak, tak.

I tym Polacy powinni się czuć usatysfakcjonowani, jako reparacjami wojennymi.

Tak to wygląda z punktu widzenia przeciętnego obywatela niemieckiego, który się w ogóle tym interesuje, bo w tej chwili nikt się tym nie interesuje.

A z punktu widzenia elit niemieckich, elit politycznych ten temat w ogóle funkcjonuje, jak pan rozmawia z politykami, z dyplomatami niemieckimi. Oni uważają, że ten temat wrócił, wraca i będzie tematem rzeczywiście debaty polsko-niemieckiej?

Tam jest część dyplomatów, polityków, którzy bezpośrednio do ich zakresu pracy należy zajmowanie się Polską, to oni zazwyczaj są wściekli, bo…

Wściekli na Polskę?

Wściekli na polski rząd. Jest duża, jakby to powiedzieć, jest taka tendencja w Niemczech teraz, przynajmniej wśród polityków, dyplomatów, itd., żeby jednak odróżnić rząd, który ma tak mniej więcej 20 proc. społeczeństwa za sobą, jeśli uznajemy wynik wyborów i frekwencję wyborczą i Polskę. I myślę, że to jest dobre, bo to trochę nas broni przed powrotem tych złych stereotypów, że Polacy są tacy, owacy, nie. Tu jest cały czas mowa o tym, że rząd, obecny rząd jest taki i trzeba po prostu i to nawet słyszałem dosłownie od jednego polityka, trzeba po prostu przeczekać dwa lata, następne wybory, to pewnie przegra i wtedy przyjdzie jakiś rząd, z którym można normalnie rozmawiać.

Czyli pan uważa, że gdyby temat reparacji został poważnie postawiony na forum, czy międzynarodowym, unijnym, czy w relacjach polsko-niemieckich, to z niemieckiej strony padłoby poważnie, czy zostałoby poważnie położony na stole temat, czy kwestia Ziem Zachodnich?

Myślę, że to by pojawiało się wtedy w wypowiedziach i na pewno w mediach. To by się pojawiło, tak, myślę że na pewno.

Ale rozumiem nie jako żądanie zmiany granic, tylko jako żądanie tego, to zapłaćcie nam w takim razie za te tereny, czy zapłaćcie…

Nie, jako argument, że ta sprawa jest zamknięta. Ta sprawa jest zamknięta, zresztą to nawet można powiedzieć było kiedyś oficjalnie w ten sposób tak załatwione jeszcze z premierem Millerem, między Schroederem a Millerem, uznano, że Niemcy nie będą popierać wypędzonych w swoich żądaniach wobec Polski, a Polska nie będzie popierać swoich obywateli w żądaniach wobec państwa niemieckiego.

A pan, panie profesorze, odwołam się do pańskiego życiorysu, bo pan spędził kilkadziesiąt pierwszych lat swojego życia w Niemczech, drugie kilkadziesiąt spędza pan głównie w Polsce, czy pan uważa, że Polska, naród polski ma moralne prawo do tego by otwierać debatę o reparacjach?

Ja powiem tak, no moralnie to jest myślę, że jednoznaczna rzecz, tylko tu oczywiście tak, Polska ma prawo do moralnego zadośćuczynienia za wojnę, której nie zaczęła tak, jak każdy inny kraj, który został napadnięty. Tego jest całe mnóstwo. I im więcej ich jest, tym mniej by Polska dostała, gdybyśmy rzeczywiście otwierali tą puszkę Pandory. Ale ostrzegam przed tym żeby uznać, że stosunki międzynarodowe, czy prawo międzynarodowe jest zawsze moralne. To odzwierciedla bilans sił na świecie. Ten bilans nie jest moralny.

Czyli o ile moralność mogłaby podpowiadać żeby do tego tematu wrócić, o tyle zdrowy rozsądek powinien przed tym raczej przestrzegać?

Nie, ja myślę, że to prawnie i politycznie jest sprawą absolutnie zamkniętą i czy nam się to podoba, czy nie, możemy to uznać za moralne albo nie. Ale z samej moralności nie jesteśmy w stanie nic wycisnąć w tej sprawie. To jest główny problem.

A na ile do Niemców, bo też pojawia się w tych polsko-niemieckich debatach, ostatnio trafiają i robią na nich wrażenie słowa, które czasami w polskiej polityce się pojawiają, czyli że Niemcy nie mają moralnego prawa do zwracania uwagi Polsce na przykład na kondycję polskiej demokracji, bo są dziećmi i wnukami nazistów?

Z pewnym zdziwieniem, bym powiedział, jako taki folklor to jest traktowane, ja takie mam wrażenie. Dla mnie to świadczy przede wszystkim o tym, że ci, którzy tak mówią to kompletnie nie wiedzą, co się dzieje w Niemczech. Oni mają obraz Niemiec z dziewiętnastego wieku. To jest bardzo zabawna rzecz, w którym Niemcy to są jeszcze etniczni Niemcy w stu procentach, nie ma żadnych imigrantów. Podam przykład, mamy kilka milionów Turków, Niemców tureckiego pochodzenia, pierwszego, drugiego, trzeciego pokolenia, jak ja mam takiemu uczniowi ze szkoły tłumaczyć, że on jako Niemiec pochodzenia tureckiego ma teraz płacić większe podatki, bo Polska chce reparacji wojennych.

No tak, ale zarazem jednak trzon niemieckiego społeczeństwa to jest społeczeństwo, które ma korzenie w latach dwudziestych, trzydziestych, czy w tym dziewiętnastym wieku właśnie czysto niemieckie.

Ja nie wiem, czy w tej chwili nie mamy więcej Niemców, którzy są potomkami nie nazistów, to znaczy ludzi z całego świata, włącznie ze Stanami Zjednoczonymi, z Kanadą, z Turcją, niż takich, którzy rzeczywiście są potomkami jakiś nazistów.

Ale powiedziałby pan, że przeciętny Niemiec nie ma poczucia, świadomości tego, że jest dzieckiem właśnie nazisty, jak to jest mówione wśród polskich polityków?

Nie, nie, ci, którzy są to zazwyczaj wiedzą o tym, mają tą świadomość. I żeby było zabawne, oni bardzo często w takich dyskusjach wspierają tą, jakby tu powiedzieć, argumentacją zagraniczną, to znaczy, że Grecji się należy, Polsce się należy, Rosji się należy, prawda, na przykład reparacje, zadośćuczynienie. I był taki, był taki moment, koniec lat 90., kiedy opinia publiczna w Niemczech była za tym żeby odszkodowania płacić, nie tylko polskim, to był duży temat wtedy, polskim robotnikom przymusowym. To była taka sytuacja, kiedy polski rząd miał za sobą niemiecką opinię publiczną i coś dostał.

A dzisiaj, rozumiem, żądając reparacji, niemieckiej opinii publicznej za sobą mieć nie będzie.

Nie, ten rząd na pewno nie.

Profesor Klaus Bachmann, bardzo dziękuję.

„Na reparacje nie ma szans. Możliwe odszkodowania indywidualne”

Gdyby się okazało, że polskie organizacje pozarządowe odkrywają jakąś grupę ofiar w Polsce, która w poprzednich falach odszkodowawczych została pominięta i gdyby w ten sposób zyskali przychylność opinii publicznej, to jest możliwość, żeby jeszcze coś uzyskać – mówi gość Konrada Piaseckiego w internetowej części programu. Ale to nie są reparacje. To są odszkodowania indywidualne – zaznacza.

Angela Merkel dalej kanclerzem Niemiec? Na to wygląda. Z punktu widzenia Polski jest to dobry scenariusz – uważa prof. Klaus Bachmann. Jego zdaniem Merkel to najbardziej otwarty polityk, który będzie tutaj przyjeżdżał nawet, jak reformy będą głębsze.

Gość Radia ZET odpowiada również na pytania o konferencję Angeli Merkel i dekoncentrację mediów.

 

RADIO ZET/MA