Prof. Balcerowicz: Mam nadzieję, że Petru pokaże klasę i będzie współpracował z nową liderką Nowoczesnej

27.11.2017 06:52

„Katarzyna Lubnauer i Ryszard Petru pokazali klasę. Zwłaszcza Petru. Mam nadzieję, że tak będzie nadal, bo program Nowoczesnej jest niezwykle ważny i bardzo dobry dla Polski” – mówi gość Radia ZET, prof. Leszek Balcerowicz, pytany przez Konrada Piaseckiego o wybory szefa Nowoczesnej. „Rozmawia pan z człowiekiem, który w 1995 roku wystartował o przewodnictwo Unii Wolności przeciwko człowiekowi, wobec którego miał ogromny szacunek – Tadeuszowi Mazowieckiemu. Współpracowaliśmy znakomicie. Mam nadzieję, że Ryszard Petru pokaże podobną klasę” – dodaje Balcerowicz. Pytany o współpracę PO i Nowoczesnej odpowiada, że „możliwe są różne rozwiązania, włącznie z koalicją”. Były minister finansów uważa, że „w sprawach gospodarczych nie ma wielkich rozbieżności” między tymi dwiema partami. „Poza tym istnieje wspólny mianownik – obrona państwa prawa przed tyranią” – komentuje. Prof. Balcerowicz uważa, że PiS tworzy w Polsce „ustrojową tyranię, którą trzeba zablokować i odwrócić”. „Najważniejsze, by partie umówiły się ws. obrony niezależności sądów i podziału władz. Jakaś forma wspólnego pójścia opozycji do wyborów jest najlepszym rozwiązaniem” – mówi gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: Leszek Balcerowicz, były minister finansów, prezes NBP, a dzisiaj szef Forum Obywatelskiego Rozwoju, dzień dobry, witam.

Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.

Petru przegrywa, pan przyjmuje to z żalem i z zaskoczeniem?

Oboje pokazali wielką klasę…

Katarzyna Lubnauer i Ryszard Petru…

…zwłaszcza Ryszard Petru i mam nadzieję, i co więcej jest to prawie pewność, że to będzie nadal. A moim zdaniem, co mówiłem znacznie wcześniej, program .Nowoczesnej jest niezwykle ważny dla Polski, bo on się odwołuje do Polski, która się rozwija, odwołuje się do ludzi, którzy pracują, ciężko pracują, pracownicy, przedsiębiorcy. I ci ludzie, i słusznie, nie chcieli być dodatkowo dławieni opłatami na rzecz partyjnego rozdzielnictwa ze strony PiS.

Ale ja bym z kolei się chciał odwołać do pańskich osobistych uczuć, bo przecież Ryszard Petru to jest człowiek, o którym pan kiedyś powiedział, że to jeden z najlepszych moich studentów, jak jeden z najlepszych studentów przegrywa wybory, to profesorowi chyba trochę go żal?

Proszę pana, rozmawia pan z człowiekiem, który w 95 r. wystartował o przewodnictwo Unii Wolności przeciw człowiekowi, dla którego miał ogromny szacunek i sympatię, Tadeuszowi Mazowieckiemu, bo miałem zdaniem, bo uważam, że polityka…

Czyli pan dzisiaj blisko odczuć Katarzyny Lubnauer…

…i znakomicie współpracowaliśmy potem, bo Tadeusz Mazowiecki był człowiekiem wielkiej klasy i mam nadzieję, że Ryszard Petru okaże podobną klasę. Ma model. I Tadeusz Mazowiecki potem walnie się przyczynił do wypracowania obecnej, dobrej konstytucji polskiej.

Czyli rozumiem, sugeruje pan Petru żeby się nie obrażał, nie czuł się zanadto urażony, żeby nie chował żalu, tylko żeby pracował dla .Nowoczesnej dalej.

To pokazał zaraz po przegranej w wyborach partyjnych. I to jest model Tadeusza Mazowieckiego, wielkiego człowieka, jest właściwym modelem.

Dla Ryszarda Petru. Ale rozumiem, że nie będzie pan ukrywał, że pan patrzy na .Nowoczesną wciąż z sympatią i niezależnie od tego, czy Ryszard Petru, czy Katarzyna Lubnauer nią rządzi, to program .Nowoczesnej i polityczne dziecko Petru się panu podoba.

Wie pan, bo na coś trzeba patrzeć, na program. Ja akurat od czterdziestu lat zajmuję się analizą różnych systemów polityczno-gospodarczych i z tego punktu widzenia oceniam, który program, jeśli będzie realizowany, będzie gorszy, a będzie lepszy. I program .Nowoczesnej jest z całą pewnością bardzo dobrym programem dla Polski.

Petru, sugeruje pan, żeby się nie obrażał, a .Nowoczesnej generalnie stapianie się i jednoczenie się z Platformą Obywatelskiej, czy właśnie trzymanie się tego swojego liberalnego, wyrazistego programu gospodarczego i pójście swoją drogą.

Ale w sprawach gospodarczych akurat nie ma wielkich rozbieżności pomiędzy Platformą a .Nowoczesną. Poza tym istnieje ogromny, bardzo ważny, wspólny mianownik dla wszystkich partii demokratycznej opozycji, to jest obrona państwa prawa w Polsce przed tyranią.

Ale do tego stopnia żeby iść wspólnie drogą wyborczą?

Możliwe są różne rozwiązania, włącznie z koalicją.

Ale uważa pan, są tacy, którzy mówią wielonurtowość opozycji, to, że ona będzie takimi różnymi światami opozycyjnymi, to jest jej siła, a inni twierdzą nie, niech się jednoczą, niech idą wspólną drogą, niech zacierają różnice programowe, pan by co podpowiadał?

Proszę pana, to jest fałszywy dylemat, dlatego że jest jeden, bardzo potrzebny, wspólny mianownik, a mianowicie obrona państwa prawa przed (…), która w tej chwili jest tworzona w Polsce i to trzeba zablokować i odwrócić, a oprócz tego partie mogą mieć własne programy, najważniejsze żeby umówiły się do tego, co Polskę, jak na razie, różni od PRL, to znaczy obrona niezależności sądów i podziału władz.

Ale można bronić tej niezależności i ustroju idąc wspólnie do wyborów, a można idąc różnymi drogami i różnymi partiami do wyborów.

Ja myślę i to jest pogląd, jak sądzę podzielany przez bardziej rozumnych polityków opozycji i nie takich, którzy współpracują oczywiście z PiS, że jakaś forma wspólnego pójścia do wyborów jest najlepszym rozwiązaniem.

Prawie 5 proc. wzrost gospodarczy, budżet przynajmniej na razie, i z tego, co opisują rządzący i Ministerstwo Finansów w niezłej kondycji, dlaczego jest panie profesorze tak dobrze, skoro miało być tak źle?

Po pierwsze budżet nie jest w dobrej kondycji, więc proszę nie upowszechniać propagandy sukcesu pana Morawieckiego. Może pokażę tutaj widzom, Polska w ostatnich trzech latach miała największy przyrost długu publicznego do PKB i to w sytuacji, kiedy jest dobra koniunktura, 3,1. A na drugim krańcu mamy Irlandię, mamy Niemcy, mamy Holandię, mamy Czechy i dlatego my za zaciągane długi, zaciągany i szybko rosnący dług publiczny płacimy dwa razy więcej niż Czesi. Czesi obniżają. I to jest rozsądne rozwiązanie. Więc to jest nieprawda, po pierwsze nieprawda.

No tak, tylko że deficyt budżetowy w tym roku wedle planów miał być około 50 mld, teraz się mówi, że będzie koło 30, a co miesiąc słyszymy, że ten budżet jest w i tak lepszej kondycji niż wszyscy myśleliśmy.

Proszę pana, to jest fałszywa liczba, dlatego że to, co się nazywa budżetem państwa to jest wycinkiem całości o nazwie finanse publiczne. I trzeba patrzeć na całość, a nie na wybrany, to jest wyrywkowa prawda, wyrywać z kontekstu, czy z całości, miarodajne są liczby, które są opracowane wedle Międzynarodowego Funduszu Walutowego i one, powtarzam, pokazują, że PiS zadłuża Polskę na potęgę i to w czasach, kiedy sprzyja jeszcze Polsce poprawiająca się koniunktura w Unii Europejskiej. A co będzie, jak koniunktura się pogorszy, co prędzej czy później się zdarzy.

Pan, panie profesorze, mówił parę lat temu „program PiS to program spowolnienia wzrostu gospodarczego w Polsce”, ten wzrost przynajmniej na razie tymi wróżami się nie przejmuje.

Tak, ja pamiętam lata Gierka i Bonanzę, te pięć lat, kiedy prawie wszyscy byli w euforii, bo dzięki zaciąganiu ogromnych długów Polska istotnie przyspieszyła po to, aby w drugiej połowie lat 70. wpaść w głębokie spowolnienie, które trwało kilkanaście lat. A Grecja? To samo. To trwało akurat przez kilkanaście lat i doprowadziło do gigantycznego krachu, więc proszę państwa, nie można mylić bieżącej sytuacji gospodarczej, która pod pewnymi względami może być dobra, z bieżącą sytuacją, polityką gospodarczą, która na nieco dłuższą metę może dać katastrofę.

Bo pan też wróżył „wątpię, by większa ściągalność podatków zapewniła sfinansowanie 500 plus”, wydaje się, patrząc po wzroście ściągalności podatków, że ona właśnie dokładnie wystarcza na 500 plus, bo to jest koło 20 mld.

O tej ściągalności, proszę pana, to trzeba wyjaśnić, że te liczby, które się przypisują ściągalności podatków, ściągalności, one w większości są wywołane innymi czynnikami, właśnie dobrą koniunkturą dzięki UE, jednorazowymi czynnikami. Warto oprócz cytowania wicepremiera Morawieckiego czytać materiały MFW. One są dostępne w internecie. I ja się tym posługuję, a także analizami FOR.

Panie profesorze tylko przeciętny widz słucha, czytelnik, nawet ten bardziej uważny, ma do czynienia z dwoma skrajnie różnymi obrazami. Jednym obrazem, który mu maluje rząd i to jest obraz kraju, który dzielnie sobie radzi z deficytem budżetu, dzielnie sobie radzi ze ściągalnością podatków, ma coraz wyższy wzrost gospodarczy i wieloma ekspertami, którzy powtarzają Polska najszybciej zadłuża się w UE, który z tych obrazów jest prawdziwy?

Wie pan co, odpowiedzialni dziennikarze nie ustawiają się pośrodku, bo prawda nie leży zawsze pośrodku i nie powtarzają z jednej strony przekrętów, jeżeli mówimy o dłuższym wzroście, a z drugiej strony wniosków opartych na analizach i w związku z tym powtórzę, że trzeba patrzeć na nieco dłuższą metę, trzeba pamiętać, że PiS zadłuża Polskę na potęgę najbardziej w UE, oraz że to, co robi w stosunku do najważniejszych sił rozwoju, to da szkody po pewnym czasie i coraz bardziej da. Przede wszystkim, od czego zależy to, czy Polska będzie nadal doganiać Zachód? Od tego ile ludzi będzie pracować. PiS zniechęca ludzi do pracy m.in. przez obniżenie wieku emerytalnego, a po drugie od tego, czy wydajność z jaką ludzie pracują będzie nadal rosła w takim samym tempie, czy będzie spadać. I my pokazaliśmy w raporcie, który jest efektem rocznej pracy FOR i ekspertów zewnętrznych, że te dwie siły będą słabsze. Bo po pierwsze, to, że obniżenie wieku emerytalnego prowadzi do zmniejszenia liczby ludzi, którzy pracują, a zwiększa liczbę ludzi, którzy nie pracują. To ci, co nie pracują będą finansowani przez tych, ale jeszcze ważniejsze jest to, że mamy w sytuacji, kiedy Polska ma i tak za dużo interwencji polityki w gospodarcze, największą interwencję w OECD, zwiększa się zasięg państwowych monopoli, interwencji polityków, a zmniejsza zasięg sektora prywatnego, który jest najbardziej produktywny.

Dlaczego w takim razie Polacy są takimi optymistami jeśli chodzi o przyszłość gospodarki? Bo są, nigdy nie widzieli tak dobrze perspektyw dla Polski, jak dzisiaj. Ulegają jakiejś zbiorowej hipnozie, czy złudzeniu?

Ale akurat, nie, proszę pana, myślę, że to nie jest akurat prawda, że nigdy, ale mogę odnieść się do pana pytania, w wielu krajach, może w większości, jeżeli gospodarka nadal jeszcze się rozwija, a na dodatek łatwiej o pracę, bo spada, czy będzie spadać liczba pracujących to bardzo wiele osób myśli, że ci, co rządzą, rządzą dobrze. A potem wszyscy, nagle wpadają w wielką dziurę. W związku z tym zadaniem analityków, odpowiedzialnych dziennikarzy jest pokazywanie, że miłe złego początki, miłe złego początki. W Grecji to trwało nawet kilkanaście lat. Nas na to nie stać.

Pan, panie profesorze, dał się przekonać do 500 plus, czy wciąż pozostaje sceptycznym, bo opozycja powoli, powoli, ale wydaje się być coraz większą entuzjastką tego programu.

Moim zdaniem zadaniem analityków nie jest to żeby starać się być konsultantami politycznymi, co się bardziej opłaca, od tego jest wielu dziennikarzy, i tych konsultantów politycznych jest całe mrowie. Zadaniem analityków jest pokazać, mówić, czy deklarowane cele danego kroku są fałszywe, czy nie fałszywe. I to są, deklarowany cel to był taki, że znacznie więcej dzieci będzie od tego programu.

No jest trochę więcej dzieci.

Ale proszę pana, przecież w porównaniu z tymi deklaracjami to jest nic. W związku z tym od początku to było kłamstwo, albo wyraz niekompetencji, bo chodziło prawdopodobnie o to żeby kupić sobie głosy.

Ale też wiele osób, tych, które dostają te pieniądze mówi to dało nam inną perspektywę, dało nam godność, pozwoliło poczuć, że stać nas na normalniejsze życie.

A tak, proszę pana, za Gierka było mnóstwo ludzi, którzy chwalili Gierka i dzięki temu życiu na kredyt, rzeczywiście bardzo dużemu wzrostowi gospodarczemu Polski mówili mamy nowe życie, możemy kupować banany, inne rzeczy, dobra, więc to nie są żadne argumenty, jeżeli ktoś się kieruje odpowiedzialnością za kraj i nieco dalszą perspektywą. Bo takie, autentyczne, ja temu nie przeczę, ale jeżeli to się przytacza, jako dowód, to właściwie traktuje się rozdawanie pieniędzy kosztem rosnącego długu publicznego, jak receptę na cud. A to jest recepta na klęskę.

Czyli pan, analitycznie sugerowałby, żeby wycofać się z programu 500 plus?

Tę decyzję pozostawiam politykom, ale ważne jest żeby ludzie, którzy myślą nieco bardziej dalekowzrocznie niż obecne władze wiedzieli, że to jest program na rosnący, który jest finansowany w dużej części, rosnącym zadłużeniem Polski.

Leszek Balcerowicz, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

„Tylko przez wydajną pracę możemy kontynuować marsz Polski na Zachód, a nie na Wschód”

Jeżeli ktoś walczy z najbardziej agresywnym populistą, jakim jest PiS, to nigdy nie wygra rywalizując z nim populizmem. W rozumny sposób musi się odwołać do większości społeczeństwa, która pracuje, chce mieć Polskę praworządną i która nie chce, by Polska znów zaczęła się cofać – uważa prof. Balcerowicz w internetowej części programu. Jego zdaniem „tylko przez wydajną pracę możemy kontynuować swój marsz na Zachód, a nie na Wschód”.

Niższy wiek emerytalny? Sprawianie, że mimo niekorzystnych tendencji demograficznych starzenia się, będziemy mieli najniższy wiek emerytalny kobiet – 60 lat – to skazywanie Polski na rosnące problemy budżetowe i wolniejszy wzrost – mówi gość Radia ZET.

Pytany o Ryszarda Petru odpowiada, że ma wiele zaufania do jego „klasy osobistej”. Balcerowicz uważa, że odsunięcie go z funkcji przewodniczącego Nowoczesnej to „szansa, by pokazać klasę i po pewnym czasie wrócić”.

RADIO ZET/MA