Szef KRS: W SN jest kilku sędziów z czasów stanu wojennego. Powinni odejść? To problem złożony

06.01.2018 07:00

W sobotę gościem Joanny Komolki w Radiu ZET był przewodniczący KRS, Dariusz Zawistowski. 

Joanna Komolka pytała Gościa Radia ZET, czy po wejściu w życie przepisów o przejściu w stan spoczynku sędziów, którzy mają skończone 65 lat, nie odejdzie w geście solidarności. 

- Dla mnie istotne będzie, ilu sędziów zostanie w tej Izbie, w której orzekam. Potencjalnie sytuacja wygląda bardzo źle, bo brakuje nam czterech etatów, które są nieobsadzone - mówił sędzia Zawistowski. Dodał, że teraz jest 29 sędziów, a zostanie 12.

Szef KRS zaznaczył, że jeśli większość sędziów odejdzie, nie wyklucza, że również podejmie taką decyzję. 

Joanna Komolka: Gościem Radia Zet jest dziś Dariusz Zawistowski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa i jeden z prezesów Sądu Najwyższego. Zerknęłam na wokandę z Sądu Najwyższego. 30 stycznia ma pan 10 posiedzeń. To będą jedne z pana ostatnich posiedzeń? 

Dariusz Zawistowski: Wydaje mi się, że w moim przypadku to nie, dlatego że ja nie jestem osobą, której by dotyczyły przepisy dotyczące wieku.

Joanna Komolka: Pytam o to, bo pojawiła się informacja, o której mówił też rzecznik SN, że państwo zastanawiają się jako sędziowie, czy w geście solidarności nie odejść razem z tymi, których obejmie ten przepis o przejściu w stan spoczynku w związku z wiekiem emerytalnym. Są takie rozmowy? 

Dariusz Zawistowski: To będzie indywidualna decyzja każdego sędziego. Wstępnie wiele osób zastanawia się, jak się zachować w tej sytuacji. No i to będzie trudna decyzja. Są argumenty, o których pani redaktor już tutaj wspomniała. Są też argumenty, żeby zostać. Tutaj niektóre autorytety prawnicze wręcz zachęcają sędziów do tego, żeby nie odchodzili, żeby zostali w sądzie po to, żeby była jednak pewna kontynuacja. To jest również istotne, że taka instytucja, która ma swoją już określoną tradycję i dorobek orzeczniczy, nie powinna zaczynać od zera, bo nie ma do tego żadnych racjonalnych powodów.

Joanna Komolka: Pan we własnym sumieniu nie podjął jeszcze tej decyzji, czy zostać, czy odejść?

Dariusz Zawistowski: Zastanawiam się. Będę brał pod uwagę różne argumenty. Dla mnie istotne będzie, ilu sędziów zostanie w tej izbie, w której ja orzekam – Izbie Cywilnej. Potencjalnie sytuacja już na starcie wygląda bardzo źle, dlatego że brakuje nam już czterech etatów. One są nieobsadzone. Aktualnie jest 29 sędziów i zostanie 12, o ile któryś nie zdecyduje się na złożenie wniosku do prezydenta o przedłużenie kontynuowania służby.

Joanna Komolka: Czyli gdyby się okazało, że większość sędziów Izby Cywilnej SN odejdzie, pan też z nimi odejdzie?

Dariusz Zawistowski: Nie wykluczam , że wtedy też podejmę taką decyzję.

Joanna Komolka: Nie ma pan wrażenia, że środowisko w SN, na podstawie tego, co pan powiedział, jest podzielone? Bo z jednej strony mówią państwo: "Odejdziemy w geście solidarności, nie będziemy legitymizować nowych przepisów", a z drugiej strony, jeżeli państwo zostaną, no to jednak będzie pan musiał orzekać w zgodzie z nową ustawą.

Dariusz Zawistowski: Tak, tylko że tutaj nie mamy o tyle dylematu, bo trudno powiedzieć, że  w odniesieniu do izby cywilnej czy izby karnej czy izby pracy i ubezpieczeń społecznych te przepisy są niekonstytucyjne. Tutaj nie będzie zasadniczego zastrzeżenia. Inne problemy już będą związane z funkcjonowaniem tej izby dyscyplinarnej czy izby ds. nadzwyczajnych i spraw publicznych. Nie możemy zapominać też o obywatelach. Sąd jest dla obywateli. Co roku do izby cywilnej wpływa ponad 5 tysięcy spraw, w tym  ponad 3 tys. skarg kasacyjnych. 

Joanna Komolka: Czyli mogłoby się okazać, że gdyby większość sędziów z izby cywilnej odeszła, to te sprawy pozostałyby w zawieszeniu?

Dariusz Zawistowski: Oczywiście, ktoś te sprawy musi załatwiać. Obywatele oczekują, że sądy będą działały sprawnie i te sprawy nie będą czekały latami. Obecnie średnio statystycznie czas załatwienia skargi kasacyjnej to jest 6 miesięcy, więc to nie jest termin bardzo odległy. Dla obywatela to jest bardzo istotne, żeby uzyskać ostateczne rozstrzygnięcie. Jeżeli dojdzie do sytuacji, że zostanie trzech albo czterech sędziów w izbie, może się okazać, że na rozstrzygnięcie trzeba czekać w konsekwencji 2 czy  3 lata. I tego też nie można lekceważyć, bo to nie jest problem tylko sędziów. My jesteśmy po to, żeby ludzie mieli pewność co do tego, że ich sprawa zostanie rozstrzygnięta właśnie przez niezależny i bezstronny sąd. No pewność prawa dla obywateli jest niesłychanie ważna.

Joanna Komolka: Pan ma dylemat, jeśli chodzi o KRS? Jest pan jeszcze przewodniczącym KRS. Czas pana pracy, kadencja, kończy się w marcu. Wiele wskazuje na to, że w lutym nowa Rada, przynajmniej w tej części, powstanie. Pan przestanie być przewodniczącym. Pójdzie pan z tym do Strasburga, do Trybunału?

Dariusz Zawistowski: Będę się zastanawiał. Dlatego że tu sytuacja wygląda zupełnie inaczej, bo nie mam wątpliwości co do tego, że przepisy skracające kadencję są niezgodne z konstytucją i niezgodne z konstytucją jest rozwiązanie, które przewiduje wybór sędziów do KRS przez parlament. Tu więc – chciałbym podkreślić – sytuacja jest zupełnie inna. Ja uważam, że jeżeli ktoś jest tego samego zdania, tzn. uważa, że te przepisy są niekonstytucyjne, no to właściwie trudno się zgodzić z takim podejściem, że można się zgodzić na funkcjonowanie przepisów niezgodnych z konstytucją.

Joanna Komolka: Czyli jednak Trybunał.

Dariusz Zawistowski: Nie podjąłem jeszcze decyzji, co konkretnie zrobię, zresztą myślę, że wszyscy pozostali członkowie KRS będą mieli ten sam dylemat.

Joanna Komolka: A są osoby, które już mają - przynajmniej tak się mówi nieoficjalnie, takie mam nieoficjalne informacje - gotowe już pozwy?

Dariusz Zawistowski: Tego nie wykluczam.

Joanna Komolka: Czy to jest tak, że państwu zostanie już tylko i wyłącznie Trybunał w Stasburgu? 

Dariusz Zawistowski: Właściwie innej możliwości nie ma. Trzeba zwrócić uwagę na to, że ta ustawa, która skraca kadencję, nie przewiduje żadnego środka prawnego, który by pozwolił poddać to jakiejś kontroli. Nie ma też - tak to oceniam - żadnego ośrodka prawnego w prawie krajowym, z którego można by było tutaj skorzystać.

Joanna Komolka: Czyli może się okazać, że w lutym będzie co najmniej kilka-kilkanaście pozwów do Strasburga sędziów?

Dariusz Zawistowski: Tego nie wiem… Wykluczyć tego nie można. To będzie indywidualna decyzja każdego członka Rady. Problem powstanie w momencie, kiedy te przepisy niekonstytucyjne wejdą w życie, bo to też jest kwestia otwarta, jak się zachowają członkowie Rady w sytuacji takiej, kiedy te przepisy zaczną obowiązywać, a to będzie dosłownie za parę dni. Ta kadencja właściwie tylko formalnie zostaje zachowana, dlatego że po wejściu w życie tych przepisów, uchwały w sprawach osobowych, które będzie podejmowała KRS, nie będą już miały takiego charakteru jak dotychczas. Bo ten przepis przejściowy przewiduje, że będą te sprawy ponownie rozpoznawane ponownie przez nową Radę, czyli można powiedzieć, że nie tylko skraca się kadencję, ale de facto na czas nawet, kiedy ona formalnie jest utrzymana, Rada została została pozbawiona swoich zasadniczych uprawnień.

Joanna Komolka: Nie funkcjonuje?

Dariusz Zawistowski: Jeżeli uchwała o przedstawieniu kandydatury prezydentowi zostaje zawieszona i jej skuteczność będzie zależała od tego, co zrobi z tym nowa Rada, to to jest ograniczenie kompetencji przyznanej na poziomie konstytucyjnym już w momencie obowiązywania...

Joanna Komolka: Podsumowując, KRS ta jeszcze aktualna nie funkcjonuje tak, jak powinna?

Dariusz Zawistowski: Nie może funkcjonować w tej sytuacji normalnie. Może podjąć tę uchwałę, ale ona praktycznie będzie pozbawiona jakiegokolwiek znaczenia.

Joanna Komolka: W przyszłym tygodniu premier Morawiecki do tych zmian w KRS i SN przekonywać będzie szefa KE. Jednym z argumentów, który jest używany przez także przez premiera, jest ten, o którym mówił już nie tylko w Polsce, ale i za granicą. Dotyczy on sędziów, którzy orzekali w czasach komunizmu. Czyli cytując:  "Sędziowie ci dominowali w naszym wymiarze sprawiedliwości przez kolejne ćwierć wieku. Niektórzy z nich wciąż pracują".

I pytanie od naszego słuchacza: "W SN są tacy sędziowie? Ilu ich jest?".

Dariusz Zawistowski: To, że dominują tego rodzaju sędziowie, to oczywiście jest nieprawda. Średni wiek sędziego w Polsce to jest około 40 lat, więc to nie są sędziowie, którzy mają cokolwiek wspólnego z tym poprzednim ustrojem. Znaczna większość sędziów SN to osoby stosunkowo młode.

Joanna Komolka: Ale wciąż pracują. Ilu jest takich sędziów w SN?

Dariusz Zawistowski: Dosłownie kilku. Takich, którzy zaczynali taką pracę sądzie przed '89, może być więcej. Ja się do takich osób zaliczam, dlatego że skończyłem studia w '84, czyli też zaczynałem pracę w realiach przed wprowadzeniem zmiany ustrojowej w Polsce. Ale wydaje mi się, że trudno w  stosunku do tych osób, że mają jakiś związek z poprzednią ekipą.

Joanna Komolka: Ale śą sędziowie, którzy skazywali na karę pozbawienia wolności działaczy antykomunistycznych w czasie stanu wojennego i oni są wciąż w SN. Stąd też pytanie naszych słuchaczy: czy to nie jest tak, że państwo jako sędziowie, sobie z tym nie poradzili, czy to nie jest plama na honorze?

Dariusz Zawistowski: Chodzi o kilka osób.

Joanna Komolka: Może powinni odejść?

Dariusz Zawistowski: To bardziej złożony problem, niż może się wydawać. Chciałbym się odwołać do wypowiedzi dla mnie ważnego autorytetu, pana prof. Strzembosza, który tę kwestię wyjaśnia w odniesieniu do dwóch sędziów z izby karnej. Tam rzeczywiście była taka sytuacja, że oni byli sędziami, kiedy został wprowadzony stan wojenny w Polsce, i obowiązywały określone przepisy, bardzo restrykcyjne. Z tymi przepisami w realiach dzisiejszych trudno się byłoby zgodzić. Pan sędzia Strzembosz mówił, że w takich realiach ten sędzia wydał wyrok uniewinniający, wydał wyrok, w którym złagodził znacznie żądaną karę.

Joanna Komolka: Ale byli sędziowie, którzy skazywali.

Dariusz Zawistowski: Ci nie orzekają w SN. To, że ktoś wydał wyrok skazujący, bo były określone dowody na prowadzenie działalności, która była wtedy sankcjonowana, i wydał wyrok skazujący - być może nie miał innego wyjścia. Ale np. wymiar kary już mógł wskazywać na to, że te okoliczności były brane pod uwagę.

Joanna Komolka: Ale gdyby ci sędziowie nie pracowali dalej w SN, najważniejszym sądzie w Polsce, to może rzeczywiście ten argument rządzącym dałoby się wytrącić z ręki?

Dariusz Zawistowski: Nie można generalizować, powiedzieć, że to jest powód, żeby pozbawić urzędu 40% sędziów, bo nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli ktoś popełnił błąd i miałby za ten błąd odpowiadać, powinien za to odpowiadać określony człowiek. Nie można mówić, że 40 czy 30 innych sędziów powinno ponosić konsekwencje tego, że dwóch sędziów w SN kiedyś popełniło błąd. Chciałbym podkreślić, że nie można negatywnie ocenić postawy kogoś, kto przepracował w sądzie 40 lat i ma na swoim koncie jeden wyrok,  z którym się zresztą nie zgadza specjalnie – przecież nikt chyba nie jest dumny z tego powodu, że tego rodzaju rozstrzygnięcie zapadło. Trzeba by było powiedzieć: ile wydał dobrych orzeczeń w tym okresie?

Joanna Komolka: Jeżeli pan zdecyduje się pozostać w SN, to będzie pan miał wpływ na wybór nowego prezesa SN, prawda?

Dariusz Zawistowski: Ale chyba bardzo ograniczony.

Joanna Komolka: Będzie brał pan udział?

Dariusz Zawistowski: Nie wiem, czy będę sędzią w tym czasie, kiedy prezes będzie wybierany, więc trudno mi składać tego rodzaju deklaracje. Zgodnie z nowymi przepisami będzie przedstawianych prezydentowi pięciu kandydatów, więc taki realny wpływ poszczególnych sędziów na to, kto zostanie pierwszym prezesem SN, będzie naprawdę ograniczony.

Joanna Komolka: Czy Barbara Piwnik byłaby dobrym prezesem SN? Bo pojawiają się informacje, że być może zostanie przewodniczącą KRS, więc pana następczynią, bądź też nawet pierwszą prezes SN. Gdyby takie nazwisko się pojawiło, a pan zostałby w SN, zagłosowałby pan za?

Dariusz Zawistowski: Musiałbym wiedzieć, kto jeszcze będzie kandydował. Nie mam powodów, by zgłaszać jakieś zastrzeżenia pod adresem pani sędzi Piwnik tylko dlatego, że nie zgadzam się z niektórymi jej wypowiedziami. Natomiast nie mam powodów, by kwestionować np. jej postawę sędziowską czy jej dorobek orzeczniczy, którego zresztą nie znam. Gdyby taka kandydatura się pojawiła, a po pierwsze pani sędzia musiałaby zostać sędzią SN. Oczywiście, jak w przypadku każdej innej kandydatury, musiałbym się tej kandydaturze bliżej przyjrzeć, no i przede wszystkim musiałbym ocenić, kto jest kontrkandydatem.

RadioZET.pl

Oceń