Zbigniew Gryglas: Mam zaufanie do przywództwa Kaczyńskiego, ale nie ma dziś powodu do zmiany premiera

09.11.2017 06:52

„Znajduję pewne pozytywy w takiej jasnej, klarownej sytuacji, gdy przywódca największej rządzącej partii jest równocześnie premierem, ale dziś nie ma powodów do zmiany premiera” – mówi gość Radia ZET, wiceprezes Porozumienia Zbigniew Gryglas, który do niedawna był jeszcze posłem Nowoczesnej. Pytany o to, czy ma zaufanie do partyjnego przywództwa Jarosława Kaczyńskiego odpowiada, że owszem. Czy Porozumienie jest gotowe – gdyby miało w sobie rezerwę  wobec działań PiS - na  koalicyjny rozwód? „Istnieje naszkicowana cienka, czerwona linia, po której trzeba będzie podjąć drastyczne decyzje” - komentuje. Dodaje jednak: „Nie sądzę, by to nastąpiło, bo taka linia jest bardzo, bardzo odległa”. „W trakcie trwania małżeństwa nie myślimy o rozwodzie. Nie zakładamy takiej sytuacji” – komentuje Gryglas.

Konrad Piasecki: Jeszcze w październiku był w .Nowoczesnej, dziś w Porozumieniu Jarosława Gowina i od razu w roli jego wiceprezesa, Zbigniew Gryglas, dzień dobry, witam.

Zbigniew Gryglas: Witam pana, witam serdecznie państwa.

Panie pośle, kiedy polityk w niespełna miesiąc przechodzi z partii głębokiej opozycji do jądra obozu rządzącego nie cierpi na lekką dezorientację?

Nie, panie redaktorze. Ja muszę powiedzieć, że to jest oczywiście trudna osobiście dla każdego, dla mnie to była trudna decyzja, ale…

Ale trudna, bo zdaje pan sobie sprawę, że dzisiaj pan będzie musiał bronić i już broni, i głosuje za chwilę za pomysłami, które niedawno pan jeszcze w czambuł potępiał?

Panie redaktorze ja mam nadzieję, mam nawet takie głębokie przekonanie, że ja będę mógł współkształtować te decyzje, które będą podejmowane i to też bardzo istotne.

No tak, ale to jest tak na przykład w lipcu pańscy nowi koledzy z partii głosowali za ustawą o KRS, pamięta pan, co pan o tej ustawie mówił?

Tak panie redaktorze, bardzo dobrze pamiętam.

Że ustawa jest jawnym naruszaniem naszej konstytucji, czyli pana nowi koledzy naruszali konstytucję głosowaniem za ustawą o KRS, jak pan sobie z tym radzi?

Do dzisiaj nie wiemy, jaki będzie ostateczny kształt tych rozwiązań.

Nie, nie, ja mówię o tej ustawie, która w lipcu została przyjęta głosami m.in. uczestników, czy członków partii Jarosława Gowina.

No tak, ale ta ustawa nie będzie procedowana dalej, będzie przedłożona w nowym…

Ale to już się wydarzyło, oni już złamali według pana konstytucję tym głosowaniem, jak człowiek sobie radzi, kiedy patrzy w oczy swoich nowych kolegów jeszcze niedawno mówił łamiecie konstytucję, a dzisiaj, co pan im mówi?

Panie redaktorze my zbyt szybko ferujemy wyroki.

Ale to pan ferował te wyroki.

W jakimś sensie tak.

Jak pan sobie z tym radzi?

Ja opowiadałem się za taką większą apolitycznością, takim pluralizmem wyboru KRS i dzisiaj zdania nie zmieniłem, nadal tak samo myślę.

I patrzy pan na ustawy prezydenckie, w których są dokładnie te same zapisy, które pan krytykował i o których pan mówił, że jawnie łamią konstytucję i wie pan, że pańska nowa partia popiera tę ustawę i co pan zrobi?

Ale w tych ustawach prezydenckich ja znajduję takie elementy, jak na przykład wzrost czynnika społecznego, jak ławnicy, to są sprawy…

Wszystko zgoda, ale rozwiązanie KRS, o którym pan mówił, że łamie konstytucję tam też jest.

Tam też się znajduje, tak. Ja mam nadzieję, że finalnie będzie to lepsze rozwiązanie, że będzie to takie rozwiązanie…

Ale nikt dzisiaj tego nie kwestionuje z PiS, negocjacje dotyczą zupełnie innej sfery, czyli za chwilę pan poprze, będzie musiał poprzeć rozwiązanie, bo pańska partia będzie je popierała, które łamie konstytucję.

Panie redaktorze poczekajmy na finalne rozwiązania. Mam nadzieję, że one nie będą łamały konstytucji, że one będą zgodne z ustawą zasadniczą i że będą to dobre rozwiązania dla Polski.

O tychże ustawach mówił pan: „to znamienne, że te zmiany zostały przyjęte 22 lipca i mają twarz prokuratora stanu wojennego”, dziś ten prokurator stanu wojennego jest pańskim kolegą z koalicji.

Ja póki co nie jestem jeszcze członkiem klubu, więc…

Już pan jest członkiem partii, która tworzy koalicję.

Ale jestem członkiem partii, tak.

Nawet jej wiceprezesem.

Tak to wygląda, rzeczywiście.

I jak pan dzisiaj wita posła Piotrowicza na korytarzu, pańskiego nowego kolegę, to nie ma pan, no takich, lekkiego absmaku, że jeszcze niedawno pan mówił, że to twarz prokuratora stanu wojennego?

Nie minąłem się z nim jeszcze na korytarzu od tego czasu.

A pamięta pan, co pan mówił o projekcie 500 plus?

Pamiętam.

No co?

Pamiętam panie redaktorze i…

„Można mieć wątpliwości, co do efektywności tego programu, czy pieniądze trafią do rzeczywistego adresata, czyli do polskich dzieci”.

Tak, tak.

Wciąż pan ma te wątpliwości?

Wciąż mam te wątpliwości, choć rzeczywiście program przyniósł wiele dobrego. Myślę, że ten program trzeba stale udoskonalać w takim kierunku, by rzeczywiście zapewnił tą lepszą przyszłość polskim rodzinom, bo rodziny zawsze warto wspierać.

Był pan też, jeśli dobrze pamiętam, przeciwny obniżeniu wieku emerytalnego…

Tak, tak…

…miał pan wątpliwości w sprawie 500 plus…

tak, tak…

To przecież są sztandary, to przecież są wszystko sztandary obozu rządzącego, którego pan jest dzisiaj członkiem.

To wszystko prawda. To wszystko prawda, ale nad tymi projektami, nad tymi reformami nadal trzeba pracować, to są projekty otwarte.

Ale one wszystkie są już zakończone. Obniżenie wieku emerytalnego stało się faktem, likwidacja gimnazjów stała się faktem, połączenie ministra sprawiedliwości, prokuratura generalnego jest faktem, to nad czym tu trzeba pracować?

Panie redaktorze wydatki socjalne są bardzo kosztowne. Trzeba na nie zarobić. I my dzisiaj wyraźnie w Porozumieniu mówimy, że czas na to żeby zająć się gospodarką, żeby zarobić pieniądze na te kosztowne programy społeczne.

Czyli trzeba podwyższyć wiek emerytalny.

Kosztowne, potrzebne programy społeczne. Panie redaktorze nie przesądzajmy, czy będzie taka konieczność. Ja w dłużej perspektywie muszę panu powiedzieć, że ja w ogóle widzę taką konieczność byśmy wprowadzili taką emeryturę obywatelską, coś na wzór Kanady, bo to pewnie nas czeka, niestety.

Ale dzisiaj pańskie ugrupowanie nic w tym celu nie robi. Dzisiaj pańskie ugrupowanie obniża wiek emerytalny i będzie za chwilę musiało ponosić koszty tego obniżenia.

Panie redaktorze poczekajmy. Cały czas sytuacja jest analizowana. Ja jestem przekonany, że dojdziemy do takich wniosków, oby nie trzeba było podejmować tak drastycznych szybko decyzji, ale pewnie trzeba będzie je w jakiejś perspektywie podjąć.

Zastanawiam się, jak człowiek radzi sobie z sytuacją, w której jest w ugrupowaniu, którego działania jeszcze niedawno tak ostro krytykował? Czy nie ma problemu ze spojrzeniem w lustro i wytłumaczeniem, jak to się właściwie stało?  

Panie redaktorze zapewniam pana, że większym problemem jest to, jeżeli wartości, które pan wyznaje, no nie może pan tych wartości otwarcie demonstrować, nie może pan zgodnie z nimi postępować. To jest naprawdę dużo, dużo trudniejsze niż kwestie merytoryczne. Ja w Porozumieniu znajduję zgodność z moimi wartościami, ja w Porozumieniu znajduję też zgodność z tym o czym mówiłem, jeśli chodzi o gospodarkę, tymi założeniami, które…

No nie, no nie za bardzo pan znajduje. Nie za bardzo pan znajduje, bo to samo Porozumienie na przykład zagłosowało za obniżeniem wieku emerytalnego.

Panie redaktorze Porozumienie bardzo to podkreśla, że jest…

Chociaż się nie cieszyło - tak pan mi odpowie.

…że jest partią wolnościową, że jest partią, która chce dzisiaj wzmocnienia polskich małych i średnich przedsiębiorstw.

No dobrze, ale to o wartościach w takim razie, o wartościach demokracji, jak pan spojrzy na Trybunał Konstytucyjny, na Prokuraturę, na szkolnictwo, na sądownictwo, pan uważa, że pański nowy obóz polityczny, to jest obóz, który hołduje wartościom liberalnej demokracji w tej sferze?

W każdym ugrupowaniu, a zwłaszcza w tak dużym ugrupowaniu, jak obóz zjednoczonej prawicy te poglądy muszą się ścierać i musi się wypracowywać jakiś jeden konkretny…

Ale widzi pan ten proces ścierania w decyzjach, bo ja go nie za bardzo dostrzegam.

Panie redaktorze…

A pytanie było o wartości demokratyczne, demokracji liberalnej, widzi pan, że hołduje się tym wartościom?

W każdej partii taki proces następuje. Jaki jest tego rezultat to jest wynik takich procesów. I tutaj jest, zapewniam pana, podobnie.

Jakoś mętnie pan odpowiada na moje pytania.

Nie, to nie jest mętna odpowiedź.

Strasznie mętnie.

Naprawdę nie.

To zapytam inaczej, czy pan jest przekonany, że obóz dobrej zmiany to jest obóz, który liberalną demokrację wciągnąłby dzisiaj na swoje sztandary?

Panie redaktorze, ja myślę, że obóz dobrej zmiany, jak pan to określił, wprowadził wiele istotnych, potrzebnych Polsce zmian.

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja pytam o to, czy to jest obóz liberalnej demokracji, czy to jest obóz, który ma ciągoty raczej ku władzy silnej i skutecznej niż demokratycznej?

To się nie kłóci ze sobą, to się nie musi ze sobą kłócić.

No nie, bo jednak liberalna demokracja to jest poszanowanie praw mniejszości na przykład.

Polacy, myślę, dążą do tego, chcą by państwo było bardziej sprawne, by państwo działało w sposób efektywny. Dotychczas tego nie mieliśmy. Nie mieliśmy funkcjonującej dobrze prokuratury, sądy funkcjonują bardzo opieszale.

Czyli dobrze, to co się wydarzyło w prokuraturze i połączenie z funkcji ministra z prokuratorem generalnym to dobry ruch?

W niektórych dziedzinach jest to niezbędne. Ja muszę panu powiedzieć, że ja systemowo nadal uważam, że należałoby funkcję prokuratora od ministra sprawiedliwości oddzielić.

Będzie pan przekonywał do tego Jarosława Gowina?

Ale ten system się w ostatnich latach niestety nie sprawdził. Poczekajmy, jak będzie to wyglądało w obecnej strukturze. Jeśli będzie to wymagało poprawy to myślę, że będziemy to postulowali.

Panie pośle, a czy pan wyobraża sobie, że wasze ugrupowanie, czyli Porozumienie będzie miało w sobie na tyle dużo rezerwy dla poczynań PiS, że nastąpi w którymś momencie koalicyjny rozwód?

Panie redaktorze nie mówmy o tym.

Ale ja pytam o to, wobec czego może pan odpowiedzieć na to pytanie.

W trakcie trwania małżeństwa nie myślimy o rozwodzie. I tak jest także tutaj. No pewnie…

Znam takich, którzy pomyśleli w trakcie trwania małżeństwa o rozwodzie i nawet dokonali tego rozwodu.

No tak.

Powiedziałbym, najczęściej w trakcie trwania małżeństwa zaczyna się myśleć o rozwodzie, jeśli się kiedyś zaczyna o nim myśleć.

Jeśli zakładamy z góry taką sytuację to bardzo źle. A więc nie zakładamy takiej sytuacji, ale tak, jak w moim konkretnym przypadku. Też wyobrażam sobie, że istnieje gdzieś naszkicowana cienka, czerwona linia, po której pewnie trzeba będzie podjąć jakieś drastyczne decyzje, ale nie sądzę by to nastąpiło.

Ale rozumiem, że uważa pan, że jest możliwe narysowanie takiej czerwonej linii między ugrupowaniami Kaczyńskiego i Gowina mówiąc krótko, której nie przekroczycie, po której powiecie musimy się rozstać.

Z całą pewnością panie redaktorze taka linia istnieje, ale ona jest bardzo, bardzo odległa.

Powtórzyłby pan za Jarosławem Gowinem „mam zaufanie do przywództwa Jarosława Kaczyńskiego”?

Panie redaktorze tak, dzisiaj mamy w zjednoczonej prawicy zaufanie do tego przywództwa.

Do tego stopnia, że powie pan też, że to czas najwyższy żeby to prezes został premierem?

Ja nie podejmuję tych decyzji szczęśliwie.

Pytam o pański pogląd, a nie o pańskie decyzje, chociaż pańska partia, której pan jest wiceprezesem za chwilę też będzie współdecydować w tej sprawie.

Ja muszę panu powiedzieć, że ja znajduję pewne pozytywy w tym, w takiej sytuacji bardzo jasnej, klarownej, gdy przywódca partii, największej, rządzącej jest równocześnie premierem. Mieliśmy w swojej historii…

Ale powiedziałby pan, że czas najwyższy to zrobić?

Mieliśmy w swojej historii różne rozwiązania. Takie, w których…

Jakie rozwiązanie byłoby dzisiaj optymalne?

…premier

Tak, raz premier byłby liderem, raz, to wszyscy wiemy, wobec czego uważa pan, że dzisiaj optymalnym rozwiązaniem byłoby rozwiązanie Kaczyński na premiera, czy Szydło pozostaje premierem?

Ja myślę, że nie ma powodów dzisiaj do zmiany.

Nie ma powodów. I Jarosław Gowin też tak uważa?

Nie wiem, jak uważa pan premier Gowin.

Nie wie pan, co sądzi pański prezes?

W tej sprawie nie rozmawialiśmy.

A kiedy pan patrzy, takim świeżym okiem człowieka wchodzącego w nowe ugrupowanie, uważa pan, że Beata Szydło sprawdza się w roli premiera?

Panie redaktorze każdy członek rządu, również premier, musi być stale oceniany, bo…

No więc proszę o pańską ocenę Beaty Szydło.

To są na tyle istotne funkcje, że jak zresztą powiedziała pani premier, osoby siedzące na ławce rezerwowych, musimy mieć ich dużo, muszą wiedzieć, że w każdej chwili mogą wejść na boisko, jak też ci, którzy na tym boisku grają także muszą czuć taką presję.

Ale to w końcu nie wiem, czy pan by sugerował Jarosławowi Kaczyńskiemu żeby zaczął się rozgrzewać, czy nie?

Panie redaktorze, naprawdę zostawmy tą decyzję pani premier i również panu prezesowi.

Czyli Kaczyński jest trenerem, może zostać trenerem grającym, ale niech on o tym zdecyduje.

Tak.

Widzi pan jeszcze kogoś, kto podobnie jak pan myśli o przejściu z obozu opozycji do obozu władzy?

Być może są takie osoby.

Ale pan je zna?

Półmetek kadencji, panie redaktorze, to jest taki dobry moment na ocenę pracy w parlamencie, ja takiej oceny dokonałem. Myślę, że wiele osób zastanawia się nad takimi decyzjami.

Ale rozmawiał pan z nimi, rzeczywiście pan bierze też na siebie takie zadanie przeciągania trochę ludzi na stronę obozu rządzącego z .Nowoczesnej, z Platformy?

Nie panie redaktorze, ja nikogo nie będę namawiał. To jest naprawdę osobiście bardzo trudna decyzja. I jeśli ktoś chce ją podjąć, to musi do tego sam dojrzeć i naprawdę nie jest łatwo zdecydować się.

I dla pana była trudna?

Dla mnie to była trudna decyzja.

Jak spojrzałem wczoraj na pańskie głosowania to się nie dziwię, że ona była trudna.

Nie, panie redaktorze, to nie jest kwestia głosowań, to jest kwestia wyborów życiowych.

Zbigniew Gryglas, bardzo dziękuję.

Dziękuję panu, dziękuję państwu.

"Moim faworytem na prezydenta Warszawy jest marszałek Karczewski. Mieszkańcy stolicy potrzebują takiego męża stanu"

Mam swojego faworyta – to marszałek Karczewski. Warszawiacy potrzebują takiego męża stanu, osoby jednoznacznej, z doświadczeniem. To jest właściwa kandydatura – mówi gość Radia ZET Zbigniew Gryglas, pytany w internetowej części programu o wybory prezydenckie w Warszawie. Pytany przez Konrada Piaseckiego o Patryka Jakiego, odpowiada, że „to jeszcze nie jest ten moment, bo Jaki jest człowiekiem młodym”. Pan marszałek jest osobą z wielkim doświadczeniem, zna sprawy warszawskie. Myślę, że jest w stanie wygrać starcie z Rafałem Trzaskowskim – komentuje wiceprezes Porozumienia.

Odegrał bardzo istotną rolę w kształtowaniu wielu projektów rządowych. To było widoczne na posiedzeniach rządu, podczas konsultacji wewnętrznych – odpowiada Gryglas, pytany o Jarosława Gowina.

TK? Zawsze krytycznie podchodziłem do prób upolitycznienia Trybunału. Czyniła to PO ale niestety również PiS. Musimy szukać formatu, w którym ten bardzo ważny organ będzie możliwie apolityczny – mówi polityk Porozumienia.

Nowoczesna? Partia skręciła w lewo. Inaczej rozłożyła akcenty, niż to było na początku – twierdzi były poseł tej partii. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy nie spodziewał się, że będzie aż tak bardzo liberalna, odpowiada, że po rozmowie z Ryszardem Petru miał głębokie przekonanie, że tak nie będzie.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o aborcję i wakacje małych kresowian.

RADIO ZET/MA