Słuchaj
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Konrad Piasecki
Aga Kołodziejska, Tomek Florkiewicz
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Michał Korościel
Justyna Dżbik, Roman Osica
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Zofia Romaszewska: PiS gra z Andrzejem Dudą nieczysto. Ich poprawki nie zasługują na przyjęcie

20.10.2017 06:54

„Poprawki PiS do prezydenckich projektów reformujących sądownictwo absolutnie nie zasługują na zaakceptowanie i przyjęcie przez prezydenta. Tak, jak one są teraz zrobione, bardzo się prezydentowi nie spodobały” – mówi gość Radia ZET, doradca prezydenta Zofia Romaszewska. Tłumaczy, że poprawki, które Jarosław Kaczyński przedstawił Andrzejowi Dudzie „niczego nadzwyczajnego nie robią i nie zmieniają zasadniczych elementów, na których zależało prezydentowi”. „Zostawiają stare ustawy (PiS-u), które zostały zawetowane. Wracają do stanu niemalże pierwotnego. A apelacja nadzwyczajna została oskubana ze wszystkich stron. Nie wygląda tak, jak w przedłożeniu prezydenckim” – dodaje Romaszewska. Gość Radia ZET podkreśla, że prezydent „nie zgodzi się na to, by przy pomocy okrążenia go, spowodować, że jedna partia będzie na końcu wybierała KRS”. Doradca prezydenta tłumaczy, że według poprawek Prawa i Sprawiedliwości, rządzenie ciałami sądowymi byłoby w rękach Zbigniewa Ziobry. „Nie można wprowadzać jedynowładztwa z tego powodu, że chce się zmienić parę personaliów” – uważa Zofia Romaszewska. „Te poprawki nie dają prezydentowi nawet marginesu zaufania, by mógł w przejściowym okresie przyjąć podania, że ktoś chce przedłużyć urzędowanie o 3 lata. Ktoś uznał, że widocznie prezydent nie jest godny zaufania. To nieprzyjemne, bo Andrzej Duda to wyjątkowo godny zaufania pan. Daj Boże, żeby tacy prezydenci byli” – mówi Romaszewska. Pytana przez Konrada Piaseckiego o to, czy jej zdaniem PiS gra nieczysto z prezydentem, odpowiada: „Tak uważam”.

Konrad Piasecki: Gościem Radia ZET jest Zofia Romaszewska, działaczka Komitetu Obrony Robotników, „Solidarności”, dama Orderu Orła Białego, dzisiaj doradczyni prezydenta Andrzeja Dudy, jego reprezentantka w pracach nad ustawami sądowymi, dzień dobry, witam.

Zofia Romaszewska: Dzień dobry.

Czy poprawki PiS do prezydenckich ustaw sądowych według pani naprawiają je, czy psują?

No, po pierwsze niczego nadzwyczajnego nie robią. Nie zmieniają zasadniczych elementów, tych, na których prezydentowi zależało.

Czyli można uznać, że one je poprawiają, te ustawy?

Nie, w ogóle właściwie zostawiają je w stanie… Zostawiając te ustawy stare, to znaczy te zrobione poprzednio, które zostały zawetowane to wraca do stanu, że się tak wyrażę, niemalże pierwotnego.

Czyli tego, który zawetował prezydent w lipcu, tak?

Tak, z drobną bardzo zmianą, mam na myśli tą apelację nadzwyczajną, która zresztą też została oskubana z wszystkich stron, też. Ta apelacja nadzwyczajna też przecież nie wygląda tak, jak była w przedłożeniu prezydenckim, tylko też już w ogóle…

Czyli, jak rozumiem, to prezydenckie marzenie, czy myśl o tym żeby wybór członków KRS wedle nowego prawa odbywał się tak żeby nie jedna partia mogła zdominować ten wybór i mogła zdominować skład KRS, te ustawy, czy te poprawki PiS to marzenie czynią bezzasadnym.

Nie, marzenie zostało.

Marzenie zostaje, ale realizacja marzenia jest niemożliwa.

Marzenie zostało i mam, nie, no będzie musiała być możliwa, dlatego że prezydent się nie zgodzi na to żeby w gruncie rzeczy, przy pomocy niesłychanie takiego zawiłego okrążenia go, spowodować, że to jednak będzie jedna partia na końcu wybierała.

Rozumiem, że według poprawek PiS to jedna partia, czy w rękach jednej partii, czy raczej w rękach ministra sprawiedliwości pozostałoby rządzenie ciałami sądowymi?

Tak proszę pana i to bardzo słuszna poprawka, nie w rękach nawet całej partii, bo żeby to partia głosowała cała też i byłoby interesujące, co by to było, natomiast to będzie po prostu decydował minister sprawiedliwości, prokurator generalny o wszystkim, co się będzie działo w naszym kraju, w sprawie sprawiedliwości.

Czyli pani zdaniem te poprawki nie zasługują na przyjęcie i na zaakceptowanie przez prezydenta?

Nie, absolutnie, absolutnie nie.

To jak, co począć? Pytam teraz pani, jako reprezentantki prezydenta, ale też jako człowieka, który z bliska obserwuje to, co się dzieje między prezydentem a PiS?

Uważam, że nie można likwidować demokracji całkowicie, nie można w ogóle likwidować przede wszystkim, powiedziałabym inaczej, że nie można wprowadzać jedynowładztwa z tego powodu, że chce się zmienić parę personaliów. Przy tam personalia Sądu Najwyższego, pan prezydent nie ma nic przeciwko temu żeby stosowne osoby, które już mają no złą przeszłość odeszły i by odeszły, natomiast te poprawki nawet nie dają panu prezydentowi takiego marginesu zaufania żeby mógł w tym przejściowym okresie mieć, przyjąć podania, że ktoś sobie chce za trzy miesiące, na trzy miesiące nie, przepraszam, trzy lata przedłużyć urzędowanie. Nawet tego nie pozostawiono prezydentowi. Nawet, bo tak uznano, że widocznie nie jest godny zaufania, co muszę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia jest wyjątkowo nieprzyjemne, bo to jest wyjątkowo godny zaufania, według mnie, pan. To daj Boże żeby nam tacy prezydenci byli.

Rozmawiała pani z prezydentem na temat tych poprawek?

Tak.

I co mu pani doradziła.

To nie, ja słuchałam, co on wymyślił, dlatego że już tym razem nie doradzałam, przeczytałam te ustawy tak, jak on. Muszę powiedzieć, że zdziwiłam się niezwykle, że można było coś podobnego wykonać i żeby można było uznać, że po prostu ci, co będą to czytać, to w ogóle nie rozumieją, co czytają.

Ale uważa pani, że PiS nieczysto gra z prezydentem?

Tak. Tak uważam.

Nieczysto. Próbuje go jakoś oszwabić, oszukać, nagiąć? Sprawić żeby ten kompromis był dla prezydenta niekorzystny?

Znaczy tutaj nie ma kompromisu dla prezydenta korzystnego, to nie ma czegoś takiego. Tu mamy kraj, w którym musimy mieć sądownictwo porządne, proszę pana. A tu prezydent, przepraszam bardzo, no z wielkim szacunkiem do pana prezydenta, ale naprawdę prezydent jest tutaj osobą mało ważną w tym razie, w tym wypadku. Ani pan prezydent, ani zresztą skądinąd lubiany przeze mnie pan Jarosław Kaczyński, tego zupełnie nie rozumiem w całym tym układzie, który oddaje gigantyczną władzę jednemu ze swoich podwładnych, to muszę powiedzieć, że tutaj w ogóle po prostu nie ma o czym mówić. Tutaj po prostu sądownictwo w Polsce tak nie może wyglądać.

Rozumiem, że ustawy prezydenckie z poprawkami PiS sprawiałyby, że państwo prawa, jakim jest Polska, zostałoby postawione w nawias i w znak zapytania.

No owszem, bardzo wyraźnie, tak, dlatego że nie może zarządzać całym, wszystkim w ogóle, co jest związane z sądami, prokuraturą, właściwie, znaczy nie wiem czy jeden człowiek, czy jedno miejsce zarządcze, to już trudno mi powiedzieć.

I rozumiem, że prezydent w takim razie dzisiaj pani zdaniem powie prezesowi Kaczyńskiemu, nie ma zgody na te poprawki i nie ma zgody w sprawie sądownictwa między nami.

Nie mam pojęcia, co on mu tam powie, ale w każdym razie, jak żeśmy wczoraj rozmawiali, no to on uważa, że to były jego brzegowe granice, że to trzy piąte to jednak ma być, że jednak… Proszę pana nie może jedna opcja, niezależnie jak wspaniała, być tylko, wybierać tylko sędziów, dlatego że to nie jest tak, że teraz jest ta opcja, potem jest inna opcja, itd., to będziemy się bardzo denerwować w innym przypadku. To po prostu demokracja polega na tym, że ludzie się wzajemnie kontrolują, a ludzie, którzy no są z jednego, że się tak wyrażę, mamy coś przeciwko temu, że są korporacje sędziowskie, korporacje takie, korporacje, można założyć korporację pisowską i to też nie jest dobra korporacja. Żadna korporacja nie jest dobrą korporacją.

Prezydent, jak rozumiem z tego, co pani mówi, jest przekonany do tego by poprawki PiS odrzucić, nie zaakceptować ich?

To pewnie nie wszystkie, nie jednakowo, ale tego tak…

Ale gross poprawek PiS.

Tak, jak to jest zrobione to mu się po prostu bardzo nie podobało, przynajmniej tak, jak wczoraj z nim rozmawiałam. A po pierwsze, mnie się też to bardzo nie podobało.

Rozumiem, że również doradcy, rozmówcy prezydenta wewnątrz kancelarii, czy osoby, które są autorytetami dla prezydenta również mu to sugerują.

Ja myślę, że on to sobie sam sugeruje głównie.

Że sam dobrze to wie. Że te poprawki nadają się do kosza.

On jest zupełnie niezłym prawnikiem, także wydaje mi się, że bardzo dobrze wie, co się będzie działo. A poprawa sądów od tego naprawdę nie zależy w ogóle.

W obozie dobrej zmiany konflikt, pani wróży po tym, co się wydarzy w trakcie dzisiejszej rozmowy prezesa z prezydentem.

Sądząc do jakiego stopnia zostały nakręcone emocje i sądząc z tego, jak źle działają sądy, bo sądy działają bardzo źle, może sobie to wyraźnie powiedzmy, bardzo często są niezwykle niesprawiedliwe, niezwykle byle jak sądzą, bo nie mogą inaczej, bo z różnych względów dodatkowych i mają ci sędziowie w ten sposób nie powinni pracować. Powinni jedną sprawę rozstrzygać, potem następną i nie powinni w tym, od razu problem ten słynnej przewlekłości, najpierw by się czekało na rozpoczęcie sprawy, a jak już się rozpoczęła to by się kończyła, a nie coś podobnego, co się odbywa teraz, że oni udają, że sądzą. Nie przesłuchają świadków porządnie itd., itd. A czy to będzie konflikt? No mam nadzieją, że nie, że to po prostu będzie, jest na razie różnica zdań.

Ale prezesowi Kaczyńskiemu bardzo zależało na tych poprawkach. I z kolei od tych poprawek uzależniał to, czy te ustawy wylądują w ogóle w sejmie w pierwszym czytaniu, czy raczej trafią do sejmowej zamrażarki i nawet nie za bardzo będzie miała pani okazję nad nimi w sejmie pracować.

No to już jest kwestia odpowiedzialności za kraj. To jest trzecia władza można ją tak sobie trzymać, jak ona jest.

Ale czy pani rozumie dlaczego, skądinąd bliski pani sercu obóz dobrej zmiany, w tej sprawie nie potrafi się dogadać?

Po pierwsze jest bliski mojemu sercu Jarosław Kaczyński, od tego muszę zacząć, naprawdę bliski sercu i strasznie mi jest przykro i powiem szczerze nie rozumiem, jak można coś podobnego, że te wszystkie manipulacje polityczne, myślę że tym razem mu się po prostu nie udały. To w ogóle te manipulacje polityczne trzeba również jakoś wiązać z faktyczną rzeczywistością i z faktycznym jak gdyby końcem, jak to ma wyglądać na końcu. Jak ta sprawiedliwość ma u nas funkcjonować. No i nigdy w życiu nic podobnego, jakoś nie zostało, jak rozumiem zrobione, w każdym razie nie sądzę żeby, bardzo zresztą, jeszcze raz powtarzam, bardzo go lubię, bardzo go lubię i bardzo go cenię. Natomiast to, co się dzieje to nie jest kwestia ambicji pana Andrzeja Dudy czy pana Jarosława, być może pana Jarosława Kaczyńskiego, nie wiem, ale też nie sądzę, bo jednemu i drugiemu chodzi o coś w kraju. Tylko, że jeden uważa, że inaczej to trzeba wprowadzać, a drugi uważa, że inaczej. Myślę, że Jarek uważa, że trzeba to wszystko wziąć za łeb i żeby wszystko trzymać we własnej garści i wtedy będzie bardzo dobrze. Ja myślę, że będzie wtedy już na pewno bardzo źle.

Ale czy uważa pani, przebiega pani przez głowę taka myśl, że ten Jarek, czyli Jarosław Kaczyński gdzieś tam w sercu przestał być do końca demokratą?

No niestety właśnie nie wiem czy nie przestał. To już tego nie umiem powiedzieć.

Że zaczął mieć takie ciągotki do państwa bardziej sprawnego, a mniej demokratycznego?

No to tutaj nie wiem, czy nie przyznam panu racji. Tutaj, tutaj i to mnie bardzo martwi. Naprawdę mnie bardzo, bardzo, bardzo martwi, bo już takich sytuacji w naszej i nie w naszej historii państw obok nas jest bardzo dużo. I to bardzo bym nie życzyła tego naszemu krajowi.

Ale rozumiem pani mając do wyboru władzę sprawną, a władzę demokratyczną zawsze wybierze tą drugą.

Tak.

A uważa pani, że ta dzisiejsza, o tej dzisiejszej władzy można powiedzieć, że jest w pełni demokratyczna, czy zaczyna mieć tendencje do zwrotu ku władze bardziej sprawnej, niźli demokratycznej?

Wie pan, ona generalnie jeszcze ciągle można powiedzieć, że jest demokratyczna. Natomiast to się rzeczywiście niebezpiecznie zakręca w nienajlepszym kierunku w moim przekonaniu. Rzeczywiście demokracja jest kłopotliwym sposobem rządzenia i wymagającym od obywateli zaangażowania. Obywatele lubią się zaangażować we własne sprawy, lubią pojechać na Baleary, a nie zajmować się tym, co się dzieje w Polsce. Polityka jest rzecz brudna, ja się tym nie zajmuję, to nie jest moja sprawa, a to jest po prostu sprawa każdego z nas, niestety.

Ale uważa pani, że ta władza skręca w kierunku autorytaryzmu?

No trudno mi powiedzieć, jak to będzie na końcu. Zobaczymy. Jeszcze tutaj mój przyjaciel Jarosław nie podjął decyzji ostatecznie, także nie mam pojęcia, w którą stronę skręca, ale nie daj Boże.

A jak patrzy pani na działania pani, nie wiem czy przyjaciela, ale człowieka, którego zna pani od lat, Antoniego Macierewicza jest pani pewna jego intencji i to jego dobrych intencji?

Czy ja jestem intencji dobrych? Myślę, że tak, tak, intencji pewnie tak.

A sposobu działania i sposób działania, jak pani ocenia?

Ja powiem szczerze, że ja nie rozumiem, ja przyznam się, że ja Antka nie rozumiem, nie rozumiem dlaczego, też zawsze go ceniłam i niezwykle go ceniłam za podjęcie w ogóle trudnych działań przede wszystkim, WSI, tej sprawy smoleńskiej, itd., narażenia się na jakieś nieprawdopodobne bluzgi, jak to się nazywa, hejt teraz, także to, ale nie umiem odpowiedzieć, jak to się…

Ale dzisiaj nie rozumie pani dlaczego nie jest w stanie współpracować z prezydentem? Bo chyba nie jest w stanie.

Uważa prawdopodobnie, że mu ten prezydent przeszkadza, bo być może ta konstytucja jest tak skonstruowana, że to już trudno mi powiedzieć, bo ja się na tym kompletnie nie znam, bo o ile na sądownictwie mogę powiedzieć, że spędziłam pół życia w sądach, to pojęcia zielonego nie mam, jak to jest w wojsku. I co, kto powinien wiedzieć, kto powinien być, jak sprawdzany, to nie mam pojęcia.

Ale to uważa pani, że to jest problem ustrojowy, czy problem charakterologiczny?

Też nie umiem panu powiedzieć.

Jak pani zna Antoniego Macierewicza. Czy nie jest tak, że Antoni Macierewicz ze swoim doświadczeniem politycznym, no trudno mu zmierzyć się z sytuacją, w której dużo młodszy od niego prezydent jest de jure zwierzchnikiem sił zbrojnych?

Wie pan, ja myślę, że za dużo w naszym kraju i tutaj też do pana mam ten, za dużo się przy pomocy cech charakterologicznych chciałoby się wytłumaczyć. To jest bardzo proste, jak się chce kogoś wyrzucić z pracy zaraz się mówi, że ma trudny charakter. Także to ja nie jestem o tym przekonana. Ja widziałam Antka, który absolutnie wchodził w rozmaite kompromisy, to jest człowiek naprawdę niegłupi, więc nie wyobrażam sobie, a o co chodzi naprawdę, rzeczywiście tu nie umiem powiedzieć, nie mam pojęcia.

Zofia Romaszewska, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Związki prezes i wiceprezesa TK ze służbami specjalnymi? „Zły standard. Tacy ludzie nie budzą zaufania społecznego”

Uważam, że to zły standard – odpowiada Zofia Romaszewska, pytana w internetowej części programu o związki ze służbami specjalnymi prezes i wiceprezesa TK, opisane przez „Gazetę Wyborczą”. Dlaczego ludzie służb specjalnych nie powinni zasiadać w TK? Dlatego, że nie budzą zaufania społecznego. To są służby, które muszą robić mnóstwo rzeczy, których nie możemy oglądać i nie mamy co tam wsadzać nosa. Np. jak ktoś jest szpiegiem i szpieguje w szlachetnej sprawie, to potem ma problem. Już nigdy w życiu nie zostanie bohaterem – uważa gość Radia ZET.

Pytana o kierunek, w którym zmierza polska demokracja, odpowiada: Zaniepokoiłam się dopiero w momencie, kiedy powstała sprawa tych sądów. W taki sposób zamierza się personalnie zmienić X-ów na Y-oów. To niczego nie zmieni – dodaje.

RPO? Zdaniem doradcy prezydenta Adam Bodnar ma „bardzo rozległą wiedzę prawniczą, międzynarodową, lokuje się bardzo sprawnie, ma spory potencjał wrażliwości społecznej”. Ponadto niestety jest politykiem – uważa Zofia Romaszewska.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o prezydenta, poprawki PiS i demonstracje.

RADIO ZET/MA