Monika Olejnik: Premier Donald Tusk i Monika Olejnik, witam, dzisiaj inaczej niż zwykle, nie sześciu czy siedmiu panów, jeden Donald Tusk i jedna Monika Olejnik, dzień dobry jeszcze raz.

Donald Tusk: Dzień dobry, miło mi. Czyli nie ma siedmiu wspaniałych.

Monika Olejnik: Panie premierze czy boi się pan, nie ma, czy...

Donald Tusk: Jest jeden taki sobie.

Monika Olejnik: ...boi się pan wyborów prezydenckich?

Donald Tusk: Przeżywam je bardzo. Nawet sam, tak sam sobie powiedziałem, że jestem zaskoczony, że przeżywam je chyba nawet bardziej niż wtedy, kiedy sam uczestniczyłem w wyborach prezydenckich pięć lat temu dlatego, że mam takie narastające poczucie, że powody w tych wyborach, powody wyboru tego lub innego kandydata są ważne, jak nigdy dotąd, może dlatego, że ostatnie miesiące przyniosły nam tyle zdarzeń, w tym tragicznych, że wszyscy mamy poczucie, że polityka nabrała trochę innego wymiaru. Ja nie mówię, że lepszego i nie chodzi mi o ten taki trochę kiczowaty pogląd, że wszyscy się zmienili na lepsze, bo przeżyli własną tragedię, nie o to mi chodzi. Chodzi raczej o to, że ostrzej widać, jak ważna bywa polityka.

Monika Olejnik: No właśnie, widać ostrzej, jak ważna bywa polityka, ale czy nie żałuje pan swoich słów o tym, że prezydentura to tylko pałac, żyrandol i ten żyrandol przykleił się do Bronisława Komorowskiego i wszyscy z niego kpią, że będzie prezydentem, jeżeli wygra, pod żyrandolem i, że właściwie będzie monopol władzy.

Donald Tusk: Ja wtedy w sposób wyostrzony tłumaczyłem dlaczego jest rzeczą tak ważną, aby zgodnie z konstytucją, ale też moim zdaniem zgodnie z takim codziennym interesem publicznym wyraźnie rozdzielić to, co jest władzą wykonawczą w Polsce i to, co jest tą reprezentacją z jaką kojarzy się prezydentura. I dzisiaj te słowa, nawet jeśli zgodzę się z panią, że te sformułowania rykoszetem uderzają, czy no dają na pewno powód do ironicznych komentarzy naszym przeciwnikom, ale te słowa nie zmieniają swojego zasadniczego znaczenia, bo ...

Monika Olejnik: Ale to po co walczyć, skoro to tylko żyrandol i pałac.

Donald Tusk: Ponieważ są dwie filozofie prezydentury, to oczywiście nie jest tylko prestiż, jeszcze raz podkreślę, że wówczas wyostrzyłem poprzez tą metaforę czy to porównanie, ale oczywiście prezydentura ma swoją wagę, ale nie taką, jak niektórzy chcieli jej nadać wtedy, kiedy prezydentem był Lech Kaczyński. I dzisiaj jest jeszcze wyraźniej widać, jak ważne dla Polski jest, aby prezydentura była zgodna z tym czego chce konstytucja, ale też czego chce...

Monika Olejnik: rząd...

Donald Tusk: czego potrzebuje Polska, bo Polska potrzebuje instytucji...

Monika Olejnik: Nie, czego potrzebuje rząd, żeby rząd...

Donald Tusk: Ale to jest synonim, ale to jest...

Monika Olejnik: ...żeby rząd nie był w sporze z prezydentem, ale to jest tak, że mamy konstytucję i jest podział władzy, mamy prezydenta, mamy rząd, mamy parlament, mamy sąd...

Donald Tusk: Tylko problem polega na tym czy te instytucje, które są dość precyzyjnie, niewystarczająco, ale dość precyzyjnie opisane w konstytucji, czy te instytucje między sobą toczą nieustanny bój o to kto więcej ma władzy i mieliśmy do czynienia w czasie ostatniej prezydentury, wiele takich przypadków, ale też wcześniej, że prezydent rozpychał te ramy konstytucyjne, a wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia ze współpracą czy próbą współpracy prezydenta i rządu z różnych obozów politycznych, to zamieniało się w polityczne piekło i wszyscy to pamiętamy, nie tylko z czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego.

Monika Olejnik: I sądzi pan, że wygrana Jarosława Kaczyńskiego byłaby politycznym piekłem?

Donald Tusk: Tak, znaczy nie tylko, że tak sądzę, ale jestem tego pewien.

Monika Olejnik: Ale dlaczego?

Donald Tusk: Ja znam Jarosława Kaczyńskiego lepiej niż większość ludzi w Polsce i mam także okazję obserwować z bliska Jarosława Kaczyńskiego także w tych tygodniach, choćby w czasie spotkań na radzie bezpieczeństwa narodowego, czy w sejmie i trochę mniejszą wagę przywiązuję do takich, na użytek kampanii, przebieranek różnych polityków i dlatego, ja nie mam wątpliwości kiedy słucham i patrzę co robi, patrzę na Jarosława Kaczyńskiego, słucham tego, co mówi, że ewentualne zwycięstwo Jarosława Kaczyńskiego zwiększy problemy w porównaniu do czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego, a nie zmniejszy. Znałem bardzo dobrze Lecha Kaczyńskiego i przy różnych problemach, jakie mieliśmy, jego temperament, trochę inny niż Jarosława Kaczyńskiego, pozwalał mimo tego ciągłego konfliktu i ciągłej wojny politycznej, pozwalał jednak od czasu do czasu znaleźć rozwiązanie w tym sporze. Dzisiejszy kandydat PiS nie jest człowiekiem, który szuka wspólnego rozwiązania z kimkolwiek, tylko zawsze stara się narzucać własny punkt widzenia, za cenę nawet najostrzejszego konfliktu i to pozostało.

Monika Olejnik: Ale dzisiejszy kandydat PiS Jarosław Kaczyński jest osobą, która chce żeby Polska odgrywała ważną rolę na arenie międzynarodowej...

Donald Tusk: A kto nie chce, proszę mi pokazać Polaka...

Monika Olejnik: ...żeby się, żeby Rosja się z nami liczyła, żebyśmy nie prowadzili polityki transakcyjnej, żebyśmy byli mocni w Unii Europejskiej i uważa, że właściwie niczego od Rosji nie dostaliśmy i od Niemiec tak samo nie, bo w sprawie gazociągu nie mamy nic do powiedzenia, a Rosja z kolei, no co nam dała?

Donald Tusk: No, nie zmienia to faktu, że ta moja opinia o Jarosławie Kaczyńskim i o tym, w jaki sposób może zdewastować nie pierwszy raz polską politykę i polskie życie publiczne pozostaje w mocy. Natomiast poglądy, jakie Jarosław Kaczyński wygłasza w czasie tej kampanii są najbardziej tradycyjne i takie klasyczne dla niego, to znaczy, one są zbudowane...

Monika Olejnik: On chce dobrych relacji z Niemcami, teraz.

Donald Tusk: One są zawsze zbudowane na insynuacji i polityka, jako insynuacja czy konkurencja polityczna jako insynuacja to jest istota działania Jarosława Kaczyńskiego, bo – tak jak pani go zacytowała – kiedy mówi my chcemy żeby Polska była silna to w domyśle, czy w nawiasie jest, a oni chcą żeby była słaba; my chcemy żeby Polska była niezawisła wobec Rosji – to znaczy, że ktoś chce, wiadomo kto – Platforma, Komorowski, Tusk chce żeby była zawisła od Rosji itd., ja mógłbym mnożyć ten sposób formułowania myśli i poglądów przez Jarosława Kaczyńskiego, ale nie po to dzisiaj rozmawiamy żeby propagować ten dość nieznośny styl, a co do treści, co do faktów ja jestem gotów z każdym politykiem PiS stanąć w szranki i udowodnić, że Polska w ostatnich dwóch latach zyskała w opinii międzynarodowej i nasza pozycja dzisiaj jest silniejsza niż kiedykolwiek.

Monika Olejnik: A wracając...

Donald Tusk: I, że ja uważam inaczej niż Jarosław Kaczyński, że zarówno w polityce wewnętrznej, jak i w polityce międzynarodowej nieustanne wywoływanie konfliktów nie jest znakiem siły.

Monika Olejnik: Ale nie jesteśmy w G20 i nie walczymy o to żeby być w G20, a Jarosław Kaczyński będzie walczył.

Donald Tusk: Jarosław Kaczyński całe życie, to znaczy powiedziałbym, a szczególnie wtedy, kiedy to było już trochę bardziej bezpieczne stawia na walkę, a nie na współpracę. Ja w tym sensie wolę tego spokojnego i być może czasami mniej efektownego Komorowskiego, który na walkę szedł wtedy, kiedy za to się płaciło naprawdę wysoką cenę, a wtedy, kiedy Polska uzyskała niepodległość, a więc kiedy konkurowanie polityczne, prezentowanie własnych poglądów nie wiązało się już z takim ryzykiem, uznał, że w tej wolnej, demokratycznej Polsce dużo lepszą metodą jest współpraca i szukanie porozumienia, także z konkurencją. Więc ja wolę Bronisława Komorowskiego.
Monika Olejnik: Dobrze, a w sprawie G20, dlaczego nie jesteśmy i dlaczego pana rząd nic nie czyni w tym kierunku żebyśmy byli.
Donald Tusk: To nie jest kwestia czynienia czegoś przez rząd, grupa G, tak samo jak nie jesteśmy w organizacji Jedności Afrykańskiej, czy w grupie OPEC, która eksportuje, w grupie eksporterów, eksportuje gaz.

Monika Olejnik: No, ale w G20 mamy szansę, a w OPEC to raczej nie.

Donald Tusk: Mamy szanse wtedy, kiedy...

Monika Olejnik: ...chyba, że do łupek dojdziemy.

Donald Tusk: Mamy szanse być w G20 wtedy, kiedy będziemy jedną z 20 największych gospodarek świata i akurat my staramy się uzyskać ten efekt możliwie szybko. Te ostatnie dwa lata, kiedy Polska w czasie kryzysu, inaczej niż inne kraje europejskie, była na plusie to jest realne ściganie tych, którzy dzisiaj są w G20, ponieważ każde z tych państw jest jedną z dwudziestu najsilniejszych gospodarek świata. My będziemy w G20 wtedy, mam nadzieję, że niedługo, kiedy będziemy jedną z tych dwudziestu największych gospodarek. I nie sądzę żeby prezydentura Jarosława Kaczyńskiego przyspieszyła ten proces, wręcz przeciwnie.

Monika Olejnik: Pan powiedział panie premierze, że polityka Jarosława Kaczyńskiego to jest polityka insynuacji, nazwał pan kłamcą Jarosława Kaczyńskiego dlatego, że powiedział, że Bronisław Komorowski i Platforma Obywatelska chce prywatyzacji szpitali, a o prywatyzacji szpitali mówili państwo w swoim Narodowym Funduszu, jest mowa o prywatyzacji szpitali.

Donald Tusk: Proszę przeczytać ten fragment.

Monika Olejnik: Dobrze, to ja znajdę, a niech pan powie czy nie chcecie prywatyzacji, tak samo mówił, o jest – „Narodowy program ochrony zdrowia”: „prywatyzacja będzie służyła poprawie efektywności, a więc podniesienia jakości usług oraz obniżenia ich kosztów”.

Donald Tusk: Czego prywatyzacja.

Monika Olejnik: No prywatyzacja, „szpitale rządzą się takimi samymi zasadami rachunku ekonomicznego, jak inne podmioty gospodarcze, efektywne zarządzanie na poziomie szpitala jest niezwykle istotne zarówno z punktu widzenia pacjentów i personelu. Niestety podobnie jak w przypadku przedsiębiorstw państwowych, nadzór właścicielski sprawowany przez podmioty państwowe nie sprzyja efektywnemu zarządzaniu służby zdrowia. Prywatyzacja będzie służyła poprawie efektywności”.

Donald Tusk: Jeśli chodzi o szpitale mieliśmy okazję przez dwa i pół roku...

Monika Olejnik: To jest tutaj o prywatyzacji czy nie.

Donald Tusk: Jeśli chodzi o szpitale mieliśmy przez ostatnie dwa i pół roku okazję udowodnić i pokazać to, co chcemy uzyskać, jeśli chodzi o szpitale. I proponowaliśmy, co zostało zablokowane przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, proponowaliśmy przeprowadzenie takiej ustawy, zgodnie z którą każdy szpital w Polsce będzie miał swojego właściciela. Przez właściciela my rozumiemy samorząd. Dzisiaj szpitale de facto nie mają właściciela, w związku z tym prawie każdy polski szpital może się zadłużać i to właściwie poza kontrolą i bez żadnej odpowiedzialności.

Monika Olejnik: Tak, a minister Grad mówi, że samorząd będzie miał prawo do prywatyzacji szpitali.

Donald Tusk: I, każda forma własności szpitala, jeśli służy dobrze pacjentowi jest lepsza niż ten bałagan, który mamy dzisiaj. Tłumaczyłem to bardzo cierpliwie obu braciom Kaczyńskim, że utrzymywanie status quo, tak jak tego chce PiS, to jest utrzymywanie dokładnie tego stanu rzeczy, który jest trudny do zniesienia dla polskich pacjentów, i że jednym z głównych powodów, dla którego polskie szpitale wyglądają tak, a nie inaczej jest ta niewydolna formuła organizacyjno-własnościowa szpitali. Natomiast nikt nie zakłada, że szpitale będą firmami, czy przedsiębiorstwami, które będą konkurowały na zasadach rynkowych. I dlatego w tej insynuacji zawarte jest kluczowe kłamstwo – szpitale w Polsce będą zawsze szpitalami publicznymi, bo są, będą utrzymywane ze środków publicznych. Prywatna firma nie działa na tej zasadzie, że dzielone są między prywatne firmy środki ze składki.

Monika Olejnik: No dobrze, ale to znaczy, że pan się nie zgadza z programem, Narodowy Program Ochrony Zdrowia Platformy Obywatelskiej?

Donald Tusk: Staram się dość precyzyjnie wytłumaczyć na czym polega problem zmiany struktury, konieczność zmiany własnościowej w polskiej służbie zdrowia.

Monika Olejnik: Dobrze, ale czy zdanie Platforma Obywatelska chce prywatyzacji szpitali...

Donald Tusk: Jest nieprawdziwe.

Monika Olejnik: Jest nieprawdziwe.

Donald Tusk: Jest nieprawdziwe.

Monika Olejnik: A jeżeli minister Grad mówi, że samorządy mogą prywatyzować szpitale jest prawdziwe, czy nieprawdziwe, to są jego słowa, to jeżeli mogą prywatyzować to znaczy, że szpitale będą prywatyzowane.

Donald Tusk: Ale, jeśli chodzi o państwo polskie, ono też teoretycznie może prywatyzować szpitale. Pytanie jest o to, co jest prawdziwym celem. Celem jest zmiana sytuacji własnościowej szpitala w taki sposób, aby szpital był odpowiedzialny po pierwsze za jakość usług wobec klienta i po drugie za prowadzenie własnych finansów. Dzisiaj mamy kilkaset szpitali zadłużonych, kilkadziesiąt zagrożonych bankructwem...

Monika Olejnik: Ja wiem, ale pan ściemnia panie premierze, bo albo chcą państwo prywatyzacji, albo wykluczają prywatyzację?

Donald Tusk: Nie, niech pani sobie wyobrazi, że istnieje jeszcze taka przestrzeń między wykluczamy a chcemy. W Polsce działa bardzo dużo prywatnych szpitali i pacjenci w tych szpitalach są z reguły bardziej zadowoleni z poziomu usług niż z tych szpitali, które są dzisiaj na skraju bankructwa. Jest różnica między powstawaniem prywatnych szpitali, jest różnica między decyzjami samorządu terytorialnego...

Monika Olejnik: żeby dany szpital publiczny...

Donald Tusk: ... który szpital istnieje...

Monika Olejnik: ...prywatyzować.

Donald Tusk: Tak, tak, a jest różnica między decyzją państwa o tym, że prywatyzuje się szpitale. Nie będzie tego typu decyzji i nie jest taką intencją jeśli chodzi o rząd i o Platformę żeby prywatyzować polskie szpitale. Natomiast polskie szpitale muszą uzyskać gospodarza, realnego właściciela, który będzie odpowiadał i za poziom usług i za sposób rozliczania się z publicznych pieniędzy i to jest absolutnie niezbędne żeby przede wszystkim te polskie szpitale, które są na skraju bankructwa uratować, bo to jest dzisiaj głównym zadaniem.

Monika Olejnik: Gościem „7 dnia tygodnia” jest premier Donald Tusk, Prawo i Sprawiedliwość chciałoby żeby była nowelizacja budżetu po to żeby przesunąć środki dla powodzian i uważa, że 6 tysięcy pierwszej pomocy to jest za mało, to powinno być 12 tysięcy złotych?

Donald Tusk: To jest, znaczy w ogóle powinno być 24 tysiące, albo 48 tysięcy, albo 96 tysięcy... mówię o tym mając absolutną świadomość tego, jak duże dramaty przeżywają na terenach zalanych. Chcę przypomnieć, że rząd przygotował środki w taki sposób, aby każdy kto, każdy kto został dotknięty powodzią uzyskał do 6 tysięcy złotych natychmiastowej pomocy, niezwiązanej z tym, jak zniszczony jest jego dom, tylko po to żeby móc przeżyć te najtrudniejsze dni.

Monika Olejnik: Czyli doraźnych...

Donald Tusk: I z tej pomocy nie musi się w żaden sposób rozliczać. Każdy, kto doznał jakiś szkód jeśli chodzi o domostwo może bez rzeczoznawców dostać 20 tysięcy złotych i rozliczenie tych 20 tysięcy złotych jest później bardzo proste – na zasadzie oświadczeń, albo faktur...

Monika Olejnik: 16 stron na początku było do wypełnienia.

Donald Tusk: Bo takie są reguły obowiązujące w pomocy społecznej. Te 6 tysięcy złotych wypłaca pomoc społeczna i po dwóch dniach wymusiliśmy zmianę, to znaczy uproszony formularz 4-stronicowy i nie przeszkodziło to sztabowi Jarosława Kaczyńskiego i jemu osobiście mówić o tych 16 stronach, które trzeba wypełnić. Ale proszę też zwrócić uwagę na to, że to nie jest jakaś dramatyczna sytuacja, jeśli kilka podstawowych danych – PESEL, adres zamieszkania, ilość dzieci, wysokość zarobków trzeba podać żeby uzyskać 6 tysięcy złotych.

Monika Olejnik: No tak, a podwyższenie do 12 tysięcy?

Donald Tusk: Ale...

Monika Olejnik: Tej pierwszej zapomogi.

Donald Tusk: Ale w jakim celu?

Monika Olejnik: No w takim celu żeby ludzie mieli więcej pieniędzy na te pierwsze, doraźne środki, no w takim celu?

Donald Tusk: Tylko, znaczy jeśli rzeczywiście ktoś potrzebuje środków na życie to pomoc społeczna tak czy inaczej działa. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że przygniatająca większość przypadków to nie jest tak, że ludzie utracili na trwałe środki na utrzymanie, bo przecież...

Monika Olejnik: ...znaczy utracili domostwa.

Donald Tusk: ... nadal pracują i za domostwa będziemy i tak niektórzy sądzą, że za dużo zwracać, ponieważ oprócz odszkodowań wypłacanych przez ubezpieczalnie, będziemy płacili wtedy, kiedy trzeba nawet do 100 tysięcy złotych. Proszę zwrócić uwagę na to, że to jest wysoka pomoc, szczególnie jeśli ją się porówna do innych przypadków, które nie są związane z powodzią.

Monika Olejnik: No tak, ale jeżeli jest taka sytuacja, że na tych terenach zalanych nie będzie już szans na postawienie domu, albo te domy już będą zrujnowane

Donald Tusk: To bierzemy na siebie w pełni sfinansowanie przeniesienia całych osiedli, czy całych osad w inne miejsce i wtedy państwo bierze na siebie zdecydowanie większy ciężar niż 100 tysięcy od domostwa. Ja chcę, znaczy chciałbym...

Monika Olejnik: Czyli stworzenie nowych, nie wiem, nowych wiosek od początku.

Donald Tusk: Tak, tak, znaczy – a przynajmniej części gmin tak, jak to jest na przykład w Lanckoronie i my tę sprawę od początku bardzo jasno stawialiśmy. Ja chcę powtórzyć jeszcze raz rzecz, która z punktu widzenia powodzian, ona, ja wiem, że to nie jest pocieszające, ale my jesteśmy odpowiedzialni za publiczne środki wobec wszystkich Polaków, nie tylko wobec powodzian. Dajemy największą pomoc, jaką kiedykolwiek udzielono w Polsce tytuł powodzi i równocześnie trzymamy to w takich granicach żeby budżet państwa się nie rozsypał z tego powodu.

Monika Olejnik: A nowelizacja budżetu.

Donald Tusk: Ale nie widzę powodu dla nowelizacji budżetu, ponieważ znaleźliśmy w tym budżecie środki, w tej chwili to jest dwa miliardy 700 milionów.

Monika Olejnik: Ale minister Rostowski powiedział w Brukseli, że nie wyklucza.

Donald Tusk: Jeśli okazałoby się, odpukać, że te potrzeby są wyraźnie większe to technicznie jest to możliwe, tylko na razie nie ma potrzeby.

Monika Olejnik: Platforma Obywatelska chce zawłaszczyć państwo, Platforma Obywatelska, czyli Bronisław Komorowski bez poparcia opozycji, bez poparcia PiS powołał szefa Narodowego Banku Polskiego, chcą państwo zmienić telewizję, chcą państwo mieć wszystko – prezydenta, premiera, media publiczne, NBP, Krajową Radę...

Donald Tusk: Co jeszcze?

Monika Olejnik: Uśmiecha się pan.

Donald Tusk: No uśmiecham się.

Monika Olejnik: To już i tak dużo.

Donald Tusk: Radio...

Monika Olejnik: Nie wiem, jakie pan ma myśli, co pan chce jeszcze mieć.

Donald Tusk: Radio ZET jest bezpieczne.

Monika Olejnik: No to dobrze.

Donald Tusk: Narodowy Bank Polski, ja ze względu na – o zmarłych nigdy źle nie należy mówić więc także w tym przypadku będą bardzo powściągliwy, jeśli chodzi o ocenę jakby politycznego poprzedniego prezesa NBP. Ale właściwie chyba już minął czas, kiedy będziemy milczeli wtedy, kiedy pojawiają się tak absurdalne zarzuty. Bo przecież my dzisiaj żyjemy w kraju, w którym upolitycznienie mediów publicznych osiągnęło pułap nieznany w historii. Zastanawiające jest to, że wszyscy widzą, nawet niektórzy piszą – choćby pani – o tym, że dzisiaj telewizja publiczna stała się i to w takim no, właśnie niespotykanym wymiarze, sztabem wyborczym jednego z kandydatów, nikt tego nie ukrywa, ba, prowadzący dzisiaj media publiczne nawet mówią wprost, że są tam po to, aby wesprzeć Jarosława Kaczyńskiego i PiS, Krajowa Rada Radiofonii, ten skład, który niedługo odejdzie, przejdzie do czarnej historii upolitycznienia mediów. Jeśli chodzi o Narodowy Bank Polski mam wrażenie, że wszyscy to zauważyli, że Platforma tutaj zagrała bardzo ekumenicznie, zaproponowaliśmy kandydata, który jest spoza świata, w tej chwili spoza świata polityki, na pewno takiego o niepartyjnym charakterze i na pewno nie związanego w żadnym stopniu z naszym środowiskiem politycznym.

Monika Olejnik: No, ale żeby troszkę łyknąć elektoratu lewicy, też.

Donald Tusk: Znaczy można nas posądzać o motywacje polityczne, albo diabelskie, albo jakiekolwiek bądź, ale fakty są istotne. Ja wolę robić rzeczy przyzwoite, bez lukrowanej propagandy wokół tych spraw niż rzeczy nieprzyzwoite pod najbardziej takimi szczytnymi, patriotycznymi hasłami.

Monika Olejnik: Ale prof. Winczorek mówił, konstytucjonalista wybitny, że można było poczekać z wyborem prezesa NBP.

Donald Tusk: Można było, ale nie trzeba było, ponieważ z punktu widzenia interesów państwa, szczególnie teraz, kiedy w Europie każdy patrzy na każdego i każdy ocenia inny kraj pod kątem stabilności, na przykład...

Monika Olejnik: A przepraszam, Stefan Niesiołowski mówi, że prawda jest taka z prezesem NBP, bo nie wiadomo kto wygra wybory i kto zostanie wybrany prezesem po 4 lipca, że to o to chodzi, nie sytuacja gospodarcza, bo umówmy się to jeszcze by było tam parę tygodni prawda, tylko chodzi o to, że może wygra Jarosław Kaczyński i wtedy kandydatem byłby ktoś, kto mija się...

Donald Tusk: Tak, a więc sytuacja, oczywiście no gdyby się miało okazać, że...

Monika Olejnik: To niech pan szczerze powie, tak było, też to brano pod uwagę?

Donald Tusk: Znaczy ja od początku mówiłem, że dużo lepiej jest, aby był prezes NBP i wydaje mi się, że to rzeczą oczywistą. Bo wie pani co, jeśli nie ma żadnego znaczenia, że przez kilka tygodni, albo przez kilka miesięcy Narodowy Bank Polski nie ma prezesa, to może nie ma znaczenia żeby i przez kilka lat nie było.

Monika Olejnik: No wiem, no tak.

Donald Tusk: No przecież to jest, ja nie wiem co się zdarzy jutro, pojutrze czy za tydzień.

Monika Olejnik: Ale prawda jest taka, że mogłaby być osoba, która będzie miała takie poglądy, które będą pod prąd rządowi.

Donald Tusk: Znaczy, szczerze powiedziawszy to jest raczej pytanie, to jest raczej argument na moją rzecz. Jeśli wszyscy mówili, oprócz Waldemara Pawlaka, że prezes Marek Belka świetnie nadaje się na to stanowisko, ale nie wypada go teraz wybierać, wybierzmy go za dwa czy za trzy tygodnie, to ja uważam, że to jest absurdalna argumentacja. Ponieważ po pierwsze, jeśli wygra Bronisław Komorowski to i tak by był Belka, jeśli wygra Jarosław Kaczyński to Belki nie będzie. W związku z tym albo jest się tym kandydatem, to zróbmy go teraz kiedy to jest możliwe, tym bardziej, że korzysta na tym państwo i bank centralny i tak zrobiliśmy, albo stawiajmy wszystko na szalę takiego wielkiego ryzyka i wmawiajmy sobie i opinii publicznej, że nie ważne jest, aby bank miał szefa, nie ważne jest kto wygra wybory prezydenckie i nie ważne jest kto za kilka miesięcy będzie dalej rządził mediami publicznymi czy bankiem centralnym. W mediach publicznych absolutnie potrzebna jest zmiana, bo to, co się dzisiaj dzieje nie śniło się ani, ani – nie wiem kto wtedy był tam szefem – ani Leszkowi Millerowi, ani...

Monika Olejnik: No, ale prezesem był Jan Dworak, który był związany z Platformą Obywatelską, prezesem telewizji publicznej.

Donald Tusk: Pamięta pani te czasy?

Monika Olejnik: Pamiętam.

Donald Tusk: I nie widzi pani różnicy?

Monika Olejnik: Tylko przypominam,

Donald Tusk: Nie, albo widzimy...

Monika Olejnik: ...tylko przypominam, że był.

Donald Tusk: Znaczy, nie było prezesa niezwiązanego z kimś, albo widzimy co się dzieje w mediach publicznych i miejmy odwagę głośno o tym mówić, albo będziemy udawać, że wszystko jest w najlepszym porządku i, że Jarosław Kaczyński będzie prezydentem wszystkich Polaków, jeśli chcemy sobie wmawiać tego typu, tego typu, czy wciskać tego typu kit, to ja w tym nie będę uczestniczył. Możemy wmawiać wszystkim, że telewizja publiczna dzisiaj jest obiektywnym, służącym misji publicznej medium, ale wszyscy wiemy, że jest inaczej i ktoś wreszcie musi o tym głośno zacząć mówić. Narodowy Bank Polski przez ostatnie dwa lata był w rękach prezesa, który nie ukrywał swoich sympatii i afiliacji politycznych w sposób czasami nawet bardzo wyrazisty.

Monika Olejnik: No tak, ale mieliśmy też prezesa, który był szefem Unii, Leszek Balcerowicz, też były takie czasy.

Donald Tusk: To ja pamiętam dokładnie i pani też Leszka Balcerowicza, jako prezesa Narodowego Banku Polskiego on miał jedną obsesję...

Monika Olejnik: Tak, ale mówię o jego afiliacjach politycznych.

Donald Tusk: ... nikogo nie słuchać, a ja nawet nie mówię o afiliacjach politycznych, ja tylko mówię kto tak naprawdę dysponował Narodowym Bankiem Polskim wtedy, kiedy prezesem był pan Skrzypek.

Monika Olejnik: Denerwują pana wpadki Bronisława Komrowskiego – Norwegia w Unii Europejskiej..., Polska jest płatnikiem netto UE...

Donald Tusk: Często zastanawiam się skąd bierze się ten, ta moda na polowanie takie...

Monika Olejnik: Bo to jest myśliwy.

Donald Tusk: Tak, tak, ale moda na polowanie na Komorowskiego, bo oczywiście gdybyśmy przedstawili historie wpadek, lapsusów językowych poszczególnych kandydatów, z tych wszystkich, którzy uczestniczą dzisiaj w tym boju, to na pewno Bronisław Komorowski nie miałby szans na zwycięstwo w tym konkursie.

Monika Olejnik: Nie, no jedynkę absolutnie zajmuje, jest na podium.

Donald Tusk: Znaczy to mam, znaczy ja dokładnie pamiętam, Jarosława Kaczyńskiego i jego słynne wpadki, więc...

Monika Olejnik: Teraz, w tej kampanii?

Donald Tusk: Pamiętam Waldemara Pawlaka wpadki.

Monika Olejnik: Waldemar Pawlak wpadł z gazem łupkowym, z ceną.

Donald Tusk: I, więc mam w pamięci wiele wpadek językowych...

Monika Olejnik: Ale to proszę podać wpadkę Jarosława Kaczyńskiego, merytoryczną?

Donald Tusk: No na przykład, ale mówimy o kampanii, czy...

Monika Olejnik: Nie, nie, o kampanii, a nie, o kampanii.

Donald Tusk: A ja mam dłuższą pamięć. Nie, bo jeśli będziemy mówili o kampanii to będziemy mówili, że Jarosław Kaczyński jest najbardziej pokojowym politykiem, wielbicielem Rosji i Niemiec, człowiekiem, który nie znosi mitu IV RP, człowieku, który z kompromisu czyni najwyższą cnotę polityczną, i który nosi okulary. Znaczy ja...

Monika Olejnik: Okulary to zaczął nosić Janusz Palikot, zerówki.

Donald Tusk: Obaj, obaj, obaj politycy i dlatego ja wyciągam wnioski nie z ostatnich trzech tygodni, nie z lotki, nie z plakatu i nie ze sprawności sztabu, chociaż doceniam sprawność sztabu konkurenta, tylko namawiam też wszystkich do tego żeby wyciągali wnioski z całej swojej wiedzy na temat kandydatów.

Monika Olejnik: No dobrze, ale czy pana to nie złości, kiedy pan słyszy takie wpadki, panie premierze.

Donald Tusk: No czasami się martwię, nie ale ja nie widzę, znaczy na pewno nie ma, przyszłość Polski nie zależy od tego czy Bronisław Komorowski pomyli się w którejś ze swoich wypowiedzi tylko jaki jest. Więc chcę pani powiedzieć, że wolę Bronisława Komorowskiego, który czasami popełni lapsus, ale z którym Polska będzie bezpieczna, niż Jarosława Kaczyńskiego, który może się przebrać jeszcze pięć razy w Czerwonego Kapturka, albo w babcię, albo w wilka, ale wiemy jaki jest i wiemy, co, jakiego typu konsekwencje polityczne poniesie cały kraj i dlatego śmiejmy się wszyscy serdecznie z wpadek poszczególnych kandydatów, ja proponuję śmiać się, bez złośliwości, z każdego wtedy, kiedy się pomyli, natomiast bardzo serio traktować jego rzeczywiste poglądy i to, co rzeczywiście Polakom zaproponuje.

Monika Olejnik: No, ale jak my się będziemy śmiać to dobrze, ale nie chciałabym żeby śmiano się z nas w Europie, jak kandydat na prezydenta...

Donald Tusk: Śmiano się z nas, śmiano się z nas w Europie.

Monika Olejnik: Więc dlatego żeby się nie śmiano z nas w Europie.

Donald Tusk: ...i na pewno nie z powodu Komorowskiego i pani to wie równie dobrze, jak ja.

Monika Olejnik: No, ale dobrze żeby kandydat no nie dostarczał nam tych powodów, przyzna pan.

Donald Tusk: No lepiej, oczywiście lepiej byłoby mieć do czynienia z geniuszami, ale my nie wybieramy dzisiaj między geniuszami, tylko między konkretnymi politykami. I dlatego...

Monika Olejnik: No ja, z panem się można zgadzać, nie zgadzać merytorycznie, ale w czasie rządów nie przypominam sobie żeby pan miał wpadki.

Donald Tusk: Miałem na pewno, ale dziękuję za komplement i za uznanie, ale pozostanę przy swoim przekonaniu, że znamy obu kandydatów i Komorowskiego i Kaczyńskiego wystarczająco długo żeby wyciągać wnioski nie tylko z ostatnich dwóch tygodni.

Monika Olejnik: A bawi pana to, co robi Palikot?

Donald Tusk: Nie.

Monika Olejnik: Kiedy mówi, że Jarosław Kaczyński powinien się przebadać psychiatrycznie, kiedy mówi o tym, że to jest podróba „Jarek – podróba”.

Donald Tusk: Co do badania psychiatrycznego taki postulat, aby generalnie polityków badać pod tym kątem, taki postulat się pojawia od wielu, wielu lat i Janusz Palikot jest kolejnym dowodem na to, że warto przemyśleć takie wskazania.
Monika Olejnik: On się przebadał i wszystko jest OK u niego.

Donald Tusk: Ale mógł, oczywiście nie chodzi o badania kliniczne, ale z całą pewnością i Jarosław Kaczyński i Janusz Palikot są dowodem na to, że Polska potrzebuje polityków zrównoważonych, może nudnych, może przesadnie spokojnych, może czasami z lapsusami, ale odpowiedzialnych i obliczalnych.

Monika Olejnik: No tak, ale pan by mógł przykręcić śrubę Palikotowi, a nie czyni pan tego.

Donald Tusk: Oczywiście, że czynię, wie pani co on by robił gdyby nie miał przykręconej śruby.

Monika Olejnik: Naprawdę, ale to mam wrażenie, że to jest za przyzwoleniem pana ta jego działalność.

Donald Tusk: Nie może pani...

Monika Olejnik: Kontrwiec się panu podobał, kontrwiec panu się podobał w Lublinie?

Donald Tusk: Nie, nie.

Monika Olejnik: Nie.

Donald Tusk: Nie może pani przeceniać też mojej pozycji w Polsce, nie wszystko dzieje się za moim przyzwoleniem.

Monika Olejnik: Ale w Platformie Obywatelskiej to pan jest przywódcą.

Donald Tusk: I staram się to, staram się jakoś nakłaniać...

Monika Olejnik: I proszę bardzo, drzwi się otworzyły: „Palikot, moja przemiana, nabrałem was, zrobiłem dobry numer z tym przebraniem” – znowu napisał.

Donald Tusk: No cały Palikot.

Monika Olejnik: No cały Palikot, ale uśmiecha się pan tak.

Donald Tusk: No bo akurat tu nie widzę zdrożnego. To już wolę z dwojga złego wolę Palikota, który mówi zobaczcie, przebrałem się...

Monika Olejnik: No tak, ale ja pamiętam Palikota...

Donald Tusk: Niż polityków, którzy się przebierają i ukrywają ten ponury fakt.

Monika Olejnik: To może być nawet zabawne, ale pamiętam Palikota, który naprawdę obrażał prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który mówił o nim, że to jest trup na wrotkach i nie odpuszczał, ani przez minutę.

Donald Tusk: Tak, to wszystko co powiedziano bardzo złośliwego, czasami wulgarnego na temat zmarłych odbija się później bardzo i wiadomo, że kiedy my sobie przypominamy co mówiono za życia, a w Polsce jest ten obyczaj niezwykle mocno przestrzegany, aby zmarłych nie obrażać, nie dotykać ciężkim słowem i w tej chwili wszyscy ci, którzy przesadzali z takimi sformułowaniami na pewno źle się czują, nawet jeśli nadrabiają miną tak, jak Palikot, ale uważam, że... jedna nauka z tego płynie żeby starać się, przynajmniej raz zastanowić, zanim się użyje ciężkiego słowa wobec konkurenta, bo później może być za późno żeby przeprosić. Ja zresztą miałem sam takie poczucie i to była jedna z pierwszych refleksji po katastrofie smoleńskiej, jak myślałem sobie, że – nie tylko w odniesieniu do Lecha Kaczyńskiego – że zobaczcie, jak to jest w życiu, że czasami sobie czegoś nie powiemy, a czasami powiemy sobie coś za dużo i później przyjdzie moment, kiedy jest za późno żeby coś dopowiedzieć i jest zawsze za późno żeby coś wycofać, żeby jakieś słowa zawrócić. Ale to jest chyba nauka dla wszystkich nas.

Monika Olejnik: No tak, a profesor Władysław Bartoszewski mówi, że woli ojca pięciorga dzieci niż hodowcę kotków, w Łazienkach, czuł się pan z tym dobrze?

Donald Tusk: Znaczy ja rozumiem prof. Bartoszewskiego, bo on z bardzo bliska obserwował politykę, ale także pewne brutalne zagrania obu braci Kaczyńskich, wtedy kiedy z nimi też współpracował. I to jest oczywiście też takie przerysowanie dość charakterystyczne dla prof. Bartoszewskiego, którego temperament też wszyscy znamy, może nie jest to najbardziej eleganckie sformułowanie, ale ono podkreśla coś, co jest we wszystkich chyba kulturach politycznych, przynajmniej w tej naszej części świata dość oczywiste, że więcej zaufania na najwyższych urzędach państwowych budzą ludzie, którzy też w życiu codziennym pokazali, że potrafią się kimś zaopiekować i potrafią wziąć nie tylko za siebie odpowiedzialność. W ogóle i w Europie i w Stanach Zjednoczonych ludzie bardziej są w stanie zaufać tym, którzy kojarzą się z taką średnią, z taką powszechnie akceptowaną normą.

Monika Olejnik: Ale to jest brak tolerancji, to jest dyskryminacja osób, które nie wiem – nie ożeniły się, nie wyszły za mąż, to jest jakieś takie... strasznie konserwatywne podejście do życia.

Donald Tusk: Nie, nie, tak bym tego nie sformułował, bo wydaje mi się rzeczywiście pozycja prezydenta, czy takich właśnie najwyższych urzędników, ale prezydentów w szczególności to jednak trochę przypomina w swojej funkcji, pozycji ojca rodziny lub matki, bo to przecież w zależności od płci i nie ma w tym żadnej ideologii, jeśli ludzie odczuwają więcej zaufania i mają większe poczucie bezpieczeństwa wobec tych, których życie codzienne jest takie, jakie, tak jak w przypadku na przykład Bronisława Komorowskiego.

Monika Olejnik: Tragedia smoleńska zmieniła bardzo Polaków, Jarosław Kaczyński ma coraz więcej zaufania, Jarosław Kaczyński może być głową państwa, czy nie sądzi pan, że przyczyniła się do tego, przyczyniło się do tego to, że Polska nie prowadzi śledztwa w sprawie tragedii smoleńskiej, w sprawie katastrofy TU154, to ciągle wypomina prezes Kaczyński i otoczenie z nim związane, że oddaliśmy śledztwo Moskwie.

Donald Tusk: Ale oczekiwałbym właśnie od tych neutralnych dziennikarzy i komentatorów żeby nie powtarzali tych politycznych tez Jarosława Kaczyńskiego, Polska nie oddała śledztwa, prokuratura polska prowadzi własne śledztwo, zgodnie z tym, co jest możliwe w ramach umów międzynarodowych, prawa międzynarodowego i naszego krajowego prawa. Także od pierwszego dnia niezależna zresztą ode mnie prokuratura, co często podkreślam, ale nie żeby komuś dokuczać, tylko warto przypominać, że od kilku miesięcy prokuraturą rządzi nie premier i nie minister sprawiedliwości, tylko niezależny prokurator generalny wybrany przez Lecha Kaczyńskiego i ta prokuratura prowadzi dzisiaj śledztwo ze strony polskiej.

Monika Olejnik: Ale jest na łaskach prokuratury rosyjskiej, śledczych rosyjskich.

Donald Tusk: Nie, nie jest na żadnych łaskach. Prowadzi to śledztwo od pierwszych godzin z dostępem do materiałów, powiedziałbym w sposób taki dość symetryczny. Pamiętajmy o tym, że my też wtedy, kiedy Rosja prowadząc swoje śledztwo oczekuje od nas pewnych materiałów, szczególnie dotyczących wojskowości to polska strona też nie jest zawsze taka chętna żeby wszystkie informacje przekazywać. I ja rozumiem, że chcielibyśmy mieć stuprocentową pewność, że to śledztwo, badanie ze strony rosyjskiej i nasze śledztwo przyniesie odpowiedzi na wszystkie pytania i zrobimy wszystko żeby tak naprawdę się stało.

Monika Olejnik: A ma pan stuprocentowe zaufanie do Rosjan?

Donald Tusk: Nie, ja nie mam, generalnie w polityce nie można mieć stuprocentowego zaufania, trzeba zawsze wszystkich sprawdzać, a staramy się pracować w relacji z Rosją w tej kwestii nieustannie sprawdzając Rosjan. Ja nie mam żadnych złudzeń co do naszego sąsiada, ale nie mam też żadnych obsesji.

Monika Olejnik: W „Naszym Dzienniku” często jest pokazywane pana zdjęcie z premierem Putinem, kiedy panowie się obściskują.

Donald Tusk: Znaczy nie tylko w „Naszym Dzienniku”, też w ulotkach rozdawanych często kościołami przez sztabowców PiS, Bronisław Komorowski i ja jesteśmy w czapkach czerwonoarmistów, do tego już się jakby niestety zdążyłem przyzwyczaić, że cała ta kampania PiS i Jarosława Kaczyńskiego polega właśnie dokładnie na tym, że Jarosław Kaczyński z poważną miną, w okularach, u boku Joanna Kluzik-Rostkowska, z drugiej strony Paweł Poncyljusz mają miny zatroskane, czasami uśmiechnięte i są taką łagodnością niespotykaną w polskiej polityce. I tuż za plecami są zastępy ludzi przez nich kierowanych, których głównym zadaniem jest udowodnić, że Tusk jest nie tylko z Wehrmachtu, ale z Armii Czerwonej, a Komorowski jest sługusem wszystkich potęg, też z Rosją na czele. Więc to, że tego typu kampania negatywna jest prowadzona wiem.

Monika Olejnik: Sądzi pan, że Jarosław Kaczyński celowo zbija swój kapitał na tragedii smoleńskiej?

Donald Tusk: Znaczy nie, nie sądzę tylko widać to gołym okiem. Ale sam będzie siebie rozliczał we własnym sumieniu z tego na ile w polityce można wykorzystywać tego typu rzeczy i tego typu tragedię, szczególnie, że w jego przypadku to jest też przecież dramat rodzinny. Ale, no każdy tak rozumie politykę, jak mu jego serce i rozum pozwalają.

Monika Olejnik: A czy pan jest konsekwentny w swoich działaniach, bo kiedyś, kiedy ministrem sprawiedliwości był pan Ćwiąkalski, powiesił się więzień, otruł się więzień, popełnił samobójstwo to pan zwolnił ministra sprawiedliwości, tutaj jest taka tragedia, w jednym samolocie było tylu generałów i nikt nie ponosi konsekwencji, a minister obrony narodowej dalej pozostaje ministrem a tłumaczenie jest takie, że przecież minister nie mógł się nie zgodzić na to żeby wszyscy generałowie, całe dowództwo leciało samolotem, bo przecież byłaby afera polityczna.

Donald Tusk: No, przede wszystkim nikt ministra o zdanie nie pytał.

Monika Olejnik: Nie no pytał, minister wiedział o tym, był powiadomiony o tym, że będą wszyscy dowódcy.

Donald Tusk: Ale powtarzam, ale nikt nie pytał pana ministra Klicha o opinię w tej kwestii.

Monika Olejnik: Ale mógł powiedzieć nie zgadzam się.

Donald Tusk: Zwierzchnikiem sił zbrojnych jest prezydent. Ja nie bardzo wiem dlaczego, ja wiem dlaczego sztabowcom PiS tak bardzo zależy na tym żeby odwrócić tu kota ogonem, ale jest rzeczą oczywistą..

Monika Olejnik: Ale wie pan, ja nie jestem ze sztabu PiS, ale przypomina pan sobie, że to jednak – ponieśliśmy straszne straty, bo w Mierosławcu też zginęło nasze dowództwo

Donald Tusk: Ale ja wiem kto... ale ja wiem kto...

Monika Olejnik: ... w ciągu dwóch lat...

Donald Tusk: W takim razie skoncentrujmy się na problemie, o którym pani mówi, o którym pani wspomniała przywołując jeszcze problem ministra Ćwiąkalskiego i możemy rozmawiać o odpowiedzialności min. Klicha za to, co się dzieje w wojsku polskim, ale nie za to dlaczego generałowie otrzymawszy polecenie od prezydenta Rzeczpospolitej wsiedli na pokład samolotu. Jestem zwolennikiem tego żeby precyzyjnie dzielić odpowiedzialność zgodnie z faktami. Generałowie w komplecie znaleźli się na pokładzie samolot prezydenckiego na żądanie prezydenta Lecha Kaczyńskiego – koniec, kropka.

Monika Olejnik: Ale gdyby wypracowano odpowiednio procedury to by się nie znaleźli, skoro procedury potrafiono wypracować po Mierosławcu, że nie może lecieć generał z zastępcą to może też powinny być wypracowane takie procedury żeby całe nasze dowództwo też nie mogło lecieć jednym samolotem.

Donald Tusk: Jeśli w takich procedurach mielibyśmy zapisać, że generałowie mają prawo odmówić zwierzchnikowi sił zbrojnych no to być może okazały by się skuteczne, ale trudno mi sobie wyobrazić tego typu procedurę, która skutecznie uniemożliwiłaby tego typu sytuację wtedy, kiedy na przykład prezydent Rzeczpospolitej upiera się żeby one się zdarzały.

Monika Olejnik: A czy minister obrony nie odpowiada za to, co się dzieje w 36 pułku, wielu ekspertów, wielu pilotów mówi, pilotów cywilnych, że żaden pilot cywilny nie pozwoliłby sobie na tak ryzykowne działania, a tutaj mieliśmy taki przypadek ryzykownego lądowania i były inne przypadki w 36 pułku, że tak się działo

Donald Tusk: Tylko przypomnę, że problem polega na tym, że na tym lotnisku w Smoleńsku od wielu, wielu lat lądował samoloty także z Polski, wtedy kiedy obchodziliśmy rocznicę Katynia. To nie był ani pierwszy, ani drugi, ani trzeci taki przypadek. Po drugie, na tym lotnisku w Smoleńsku takim samym samolotem lądował też premier Rosji, a więc to założenie, że to lotnisko z natury rzeczy sprowadza zagrożenie na lądujących wydaje się lekko przesadne. Po trzecie, oczywiście tak, minister Klich poniesie odpowiedzialność za, także za sytuację w 36 pułku po zakończeniu śledztwa w tej kwestii. Jeśli chodzi o analogię z min. Ćwiąkalskim – min. Ćwiąkalski zrezygnował nie dlatego, że powiesił się jeden z więźniów, a równocześnie świadków głośnego procesu Olewników, ale dlatego, że jego reakcja na to zdarzenie była niedopuszczalna, reakcja zresztą, którą m.in. wygłosił w pani audycji. I to spowodowało tą trudną rozmowę między nami, a w efekcie dymisję. Proszę sobie przypomnieć, że reakcją były słowa, jeśli dobrze cytuję, że jest rzeczą normalną i często spotykaną, że się więźniowie wieszają, co samo w sobie być może było prawdziwe, ale w sytuacji, w której to dotyczyło kolejnej śmierci świadka z bardzo ważnego procesu w ustach ministra sprawiedliwości niedopuszczalne. A więc czasami ludzie płacą wysoką cenę za niewłaściwą reakcję, ponieważ opinia publiczna ma prawo oczekiwać od urzędników państwowych takiej pełnej koncentracji i właściwych reakcji w sytuacjach krytycznych. Jeśli się okaże, że minister Klich ponosi choćby cząstkę odpowiedzialności za tę tragedię to oczywiście przestanie być ministrem, to jasne.

Monika Olejnik: A co pan myśli sobie po przeczytaniu stenogramów z czarnej skrzynki?

Donald Tusk: Staram się nie formułować zewnętrznych opinii, jestem premierem polskiego rządu, który nie uczestniczy w śledztwie i w badaniu, natomiast moja opinia mogłaby wywrzeć wpływ na interpretację tych zapisów. Ja raczej apelowałbym generalnie do polityków żeby starali się być powściągliwi, ponieważ niektóre interpretacje mogą być niesprawiedliwe, niektóre bardzo bolesne, a rodziny tragicznie zmarłych odczuwają to jakby szczególnie mocno. I poczekajmy na wynik badania i śledztwa. W przypadku tej katastrofy można się spodziewać rzeczywiście nadzwyczajnego tempa jeśli chodzi o śledztwo i badanie. Wie pani, najbardziej dramatyczne jest to, że niektórzy oczekują, aby śledztwo czy badanie potwierdziło te najbardziej sensacyjne tezy, najbardziej nieznośna jest, szczególnie dla tych, którzy chcą jakby wytworzyć mity i legendy, bardzo romantyczne mity i legendy wokół tej katastrofy, to ja takie odnoszę wrażenie, że dla nich nieznośna jest myśl, że tak jak w większości wypadków także i ta katastrofa składa się z łańcucha banalnych błędów i przyczyn, bo wtedy ten wielki, romantyczny mit traci swoje podstawy.

Monika Olejnik: No tak, z jednej strony mamy tych, którzy uważają, że to był spisek rosyjski, a z drugiej strony mamy tych, są i trzeci, tych, którzy uważają, że to ktoś w samolocie doprowadził do tego że samolot wylądował, że były naciski, i że pewnie prezydent naciskał, a pilot był zdenerwowany całą sytuacją, obawiał się, bo już miał takie sytuacje, że nie wyląduje i cała sprawa stanie się sprawą polityczną.

Donald Tusk: Wydaje się, że to szukanie na siłę z jednej strony sensacyjnych wątków typu zamach, a z drugiej strony szukanie tej sytuacji, że – nie wiem – prezydent wchodzi i mówi lądujcie, że jedno i drugie jest niestosowne. Znaczy w tym sensie niestosowne, że każda taka interpretacja wymagałaby jakichś przesłanek, jakiś dowodów i dlatego szczególnie właśnie politycy, bo to co robią komentatorzy, czy zwykli ludzie w pracy, w taksówce, no to jest normalne, że każdy szuka jakiś wyjaśnień, ale politycy powinni moim zdaniem być bardzo ostrożni w takich sformułowaniach, chyba, że mają złą wolę. Jak widzę, niezależnie od tego, po której stronie barykady, jak widzę polityka, który chce wygrać swoją kampanię smoleńską to dostaję mdłości.

Monika Olejnik: No dobrze, czy minister powinien wydać zgodę na to żeby generałowie niezależnie od tego, że zwierzchnik sił zbrojnych jest w samolocie.

Donald Tusk: Bardzo trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której minister doprowadza do takiego konfliktu, szczególnie w sytuacji, kiedy mówimy o tej rocznicy Katynia i o takiej presji ze strony prezydenta jeśli chodzi o okoliczności tej uroczystości. Pamiętajmy, że to było w atmosferze takiego napięcia politycznego, no i trudno mi sobie wyobrazić jakiegokolwiek ministra obrony narodowej, który wydzwania do generałów i mówi: zabraniam wam lecieć z prezydentem, naprawdę trudno mi sobie to wyobrazić.

Monika Olejnik: Państwo się nie sprawdziło – tak mówi Jarosław Kaczyński, i – mieliśmy już jedną katastrofę – mam wrażenie, że myśli właśnie o tej katastrofie, być może to jest tak, że gdyby nie było dwóch wizyt to by do tragedii nie doszło, to już mówią inni.

Donald Tusk: Ja też znam tych, którzy mówią – i myślę, że są bliscy sercu Jarosława Kaczyńskiego – że o ile lepiej byłoby, gdyby ten pierwszy samolot spadł, bo słyszeliśmy to także i to z ust duchownych, ale... widać, że tego typu rozżalenie przebija...

Monika Olejnik: jednego duchownego...

Donald Tusk: Jednego duchownego, ale widzieliśmy też i pewne filmy w telewizji publicznej i... no każdy z nas ma też uszy i oczy.

Monika Olejnik: A pan, krew na rękach, tak, jak było w filmie „Solidarni”

Donald Tusk: Co najmniej, co najmniej i dlatego najbardziej niebezpieczną rzeczą, jaka mogłaby nas spotkać to gdyby wygrała ta na siłę kreowana przez PiS i jego okolice, taka interpretacja, która wcale nie szuka dowodów, nie domaga się dowodów tylko jest taką atrakcyjną tezą polityczną, że jakiekolwiek będzie wyjaśnienie to wiadomo, że coś tam złego musiało być.

Monika Olejnik: A Władimir Putin był przejęty wtedy?

Donald Tusk: Znaczy ja byłem bardzo przejęty i nie koncentrowałem się w związku z tym na ocenianiu innych ludzi wokół mnie, czy są przejęci czy nie, ale trudno sobie wyobrazić żeby nie był przejęty, nawet jeśli to nie było to wzruszenie losem polskich ofiar, to z całą pewnością musiał być poruszony tym, w jakiej sytuacji jest Rosja po tej katastrofie. W każdym razie czynności, jakie Rosjanie podjęli i sposób współpracy wskazywał na to, że są przejęci i, że starają się wszystko żeby nie narazić się na opinię tych, którzy przeszkadzają. Robił to szczerze, mówię, ja mam po pierwsze zawsze ograniczone zaufanie, ale nie mam dzisiaj powodu twierdzić, aby Rosjanie byli w jakikolwiek sposób zaangażowani w spisek, czy w jakieś knowania, które mają...

Monika Olejnik: Ale widzieliśmy, że słabo zabezpieczyli teren katastrofy.

Donald Tusk: Znamy wszyscy Rosję i to nie jest miejsce, w którym pieczołowitość nad, przy ludzkich tragediach jest jakaś taka ponadstandardowa, wręcz przeciwnie, ale nie miałem wrażenia żeby traktowali miejsce katastrofy polskiego samolotu inaczej niż analogiczne miejsca wtedy, kiedy u nich coś tragicznego się dzieje. Ja uważam, że ta katastrofa to nie jest najlepszy moment żeby testować Rosję na okoliczność różnych jej zachowań, ja uważam, że my przede wszystkim musimy tą sprawę wyjaśnić do końca, ale nie możemy wokół tej sprawy budować atmosfery, że prezydent zabił, albo Rosjanie zrobili zamach, albo Tusk to intrygę podjął, bo to oznaczałoby, że zapadniemy w bardzo ciężką chorobę, z której przez dziesięciolecia nie będziemy się w stanie wydobyć.

Monika Olejnik: Jaka była pana reakcja po telefonie Radosława Sikorskiego?

Donald Tusk: Znaczy w pierwszych sekundach nie, znaczy niedowierzanie, że to jest możliwe, no a później jak każdy inny człowiek, no ale nie, może nie jest to najlepszy czas, ani miejsce żeby opowiadać w jakiś szczegółach o naszych reakcjach, no tak, jak każdy z nas.

Monika Olejnik: Kiedy wyjdziemy z Afganistanu, zginął żołnierz wczoraj, Miłosz Górka?

Donald Tusk: Tak, to nie jest tak, że śmierć naszego, śmierć naszych żołnierzy w sposób zasadniczy zmienia pogląd na naszą obecność w Afganistanie, po pierwsze chcielibyśmy jak najszybciej zakończyć tę misję wtedy, kiedy kończyliśmy, inaczej niż nasi poprzednicy, w takim bardzo szybkim tempie, misję w Iraku, trochę nas krytykowano, ale ja wiedziałem dobrze, co robimy, kończyliśmy misję w Iraku ponieważ nie naruszało to żadnych zobowiązań natowskich. My dzisiaj chcemy być lojalnym, dobrym sojusznikiem w ramach NATO, bo to buduje nasze bezpieczeństwo na przyszłość i dlatego tam jesteśmy. Natomiast chcemy wewnątrz NATO przeprowadzić, czy wzmóc tę dyskusję na temat szybkiego programu zakończenia misji w Afganistanie. To, co zawsze mówiłem, Polska nie powinna wyłamywać się spośród państw Sojuszu i uciekać z Afganistanu, ale powinniśmy skłonić naszych sojuszników do jeszcze intensywniejszej dyskusji na temat tego, jak zakończyć tę misję.

Monika Olejnik: I na koniec, szybko tylko o gazie łupkowym, czy jest pan za tym żebyśmy wydobywali i czy słusznie zrobiliśmy, że podpisaliśmy z Rosją pakt gazowy do 2027 roku, z Gazpromem.

Donald Tusk: Mamy dwie różne rzeczy, pierwsza rzecz to to, że gaz musi płynąć do polskich firm i do polskich mieszkań, więc przez długie, długie lata będziemy jeszcze potrzebowali sporej ilości gazu od Rosji. Uniezależniamy się od Rosji, budujemy ten gazoport i rozpoczynają się wiercenia jeśli chodzi o gaz łupkowy. Czy te doniesienia o gazie łupkowym znajdą potwierdzenie, ja mam nadzieję, że w ciągu najbliższych kilku, a może kilku tygodni...

Monika Olejnik: Znalazło, to mówił min. Sikorski, że znalazło.

Donald Tusk: Minister Sikorski jest szefem resortu spraw zagranicznych.

Monika Olejnik: Tak, ale na łupkach się zna, mówił.

Donald Tusk: Yhm, a ja wolę z geologiem o tym porozmawiać, a nie nawet z najbardziej utalentowanym szefem polskiej dyplomacji. I jeśliby się okazało w najbliższym czasie, że my możemy zastąpić istotne partie rosyjskiego gazu, tym gazem łupkowym, w przewidywalnym czasie, to absolutnie możliwe są jeszcze zmiany w tej umowie, bo ona jeszcze nie jest sfinalizowana do końca.

Monika Olejnik: Nie żałuje pan, że Sikorski, że nie Sikorski a Komorowski, kandyduje.

Donald Tusk: Nie, nie, naprawdę to - Bronisław Komorowski, każdy ma wady, Bronisław Komorowski też ma jakieś wady, ale nie wyobrażam sobie dzisiaj lepszego prezydenta niż Bronisław Komorowski i mówię naprawdę serio, zresztą, jak ktoś nie wierzy to niech przyjdzie dzisiaj na godzinę 14.

Monika Olejnik: Ale może Jarosław Kaczyński będzie dobrym prezydentem.

Donald Tusk: posłuchać nie tylko świetnego koncertu, ale też Bronisława Komorowskiego, dzisiaj w Warszawie, Agrykola, tak, przypominam.

Monika Olejnik: Panie premierze, a może Jarosław Kaczyński też będzie dobrym prezydentem?

Donald Tusk: Nie sądzę, znaczy według sympatyków PiS na pewno tak, ale broń Panie Boże Polskę przed politykami, którzy – takimi, jak Jarosław Kaczyński – dla których konflikt i taka nieustanna walka wręcz, wewnątrz kraju jest istotą bycia politycznego.

Monika Olejnik: Powiedział, że zrobił grubą kreskę, dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był premier Donald Tusk.

Donald Tusk: Dziękuję.

Monika Olejnik: A w naszym studiu nie ma żyrandola, dziękuję bardzo.