Monika Olejnik rozmawia z Andrzejem Czumą, ministrem sprawiedliwościMonika Olejnik: A gościem Radia ZET minister sprawiedliwości Andrzej Czuma, witam Monika Olejnik, dzień dobry.

Andrzej Czuma: Dzień dobry, witam panią i naszych słuchaczy.

Monika Olejnik: CBA zawiadamia, zawiadamia najważniejsze osoby w państwie o tym, że skarb państwa mógłby stracić prawie 500 milionów złotych na zmianach w tzw. ustawie hazardowej „Rzeczpospolita” przytacza dzisiaj podsłuchy, nagranie podsłuchy między posłem Chlebowskim a właścicielem firmy hazardowej i mowa jest o tym żeby załatwić to, żeby właściciele firm hazardowych nie płacili podatku, dopłat i co pan na to panie ministrze?

Andrzej Czuma: No skoro już „Rzeczpospolita”, czyli gazeta partyjna Prawa i Sprawiedliwości dopuściła się takiego czegoś, jak opublikowanie materiału oznakowanego przez pana Mariusza Kamińskiego jako tajny, no to muszę odpowiedzieć lojalnie na pytanie pani. 21 września otrzymałem zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, polegające na lobowaniu nielegalnym na rzecz właścicieli firmy hazardowej przez dwóch polityków. Przejrzałem starannie ten materiał, bardzo uważnie, nie znalazłem tam żadnych dowodów, znalazłem powycinane fragmenty, wyrwane ze stenogramów. Pan Mariusz Kamiński nie dołączył stenogramów źródłowych tylko powyrywał pewne fragmenty.

Monika Olejnik: Ale pan też miał te stenogramy, które są w „Rzeczpospolitej”.

Andrzej Czuma: Nie, nie ma.

Monika Olejnik: Pan nie ma stenogramów z podsłuchów?

Andrzej Czuma: Nie, na tym polega dowcip.

Monika Olejnik: Prokurator generalny nie ma, a „Rzeczpospolita” ma.

Andrzej Czuma: Nie, może i ma, nie wiem, ale ma fragmenty, wyrwane fragmenty. To co i w tym zawiadomieniu otrzymałem. Jako dowód dołączono kopie dwóch artykułów w gazetach, słyszy pani, w gazetach. Bardzo starannie przeglądałem ten materiał, ponieważ pan Mariusz Kamiński w ostatnim czasie zachowuje się dość osobliwie. Mianowicie kilka tygodni temu zjawił się u mnie i zażądał żebyśmy zaaresztowali panią Jolantę Kwaśniewską. Oczy w słup, mówię a jakie to dowody są mianowicie. A no takie, że przypuszczalnie jej koleżanka, przyjaciółka, albo koleżanka, nie potrafiłem zmiarkować, jaki jest stopień uczuciowej więzi między panią Jolantą Kwaśniewską, mówię o żonie byłego prezydenta pana Aleksandra Kwaśniewskiego, a owa pani. Owa pani dopuściła się czegoś takiego, chyba niewątpliwie, że sprzedała swoją działkę i chciała uniknąć podatku i po cichutku pieniądze wziąć w garść, przypuszczalnie tak było.

Monika Olejnik: Ale co miała wspólnego z tym Jolantą Kwaśniewska?

Andrzej Czuma: Pan Mariusz Kamiński zjawił się u mnie z taką propozycją żeby aresztować panią Jolantę, ja mówię – a czemuż to na miły Bóg? A bo może ona jest też współwłaścicielką działki. Zamurowało mnie, ale mówię z całą powagą, że trzeba rzecz skierować, materiały do prokuratora. I rzeczywiście funkcjonariusze CBA, chyba nawet sam pan Mariusz Kamiński albo jego zastępca z całą powagą zawieźli te materiały do prokuratury katowickiej i tam zażądali ni mniej, ni więcej tylko aresztowania pani Jolanty. Trafili na profesjonalistów, prokurator powiedział, że za to, iż ktoś uszczknąć chciał z podatku to trzeba oczywiście kary stosować, ale po pierwsze nigdy aresztu, a nic z tego ni z owego, pani Jolanta nie ma z tym nic wspólnego.

Monika Olejnik: Dobrze, panie ministrze, ale tu mamy sprawę taką, że pan prezydent jest zbulwersowany.

Andrzej Czuma: Pan prezydent to jest, pan prezydent członków PiS powiedziałbym niestety ze smutkiem.

Monika Olejnik: No, panie ministrze, jest głową państwa, głowa państwa jest zbulwersowana.

Andrzej Czuma: Och, to jest cierpienia pana prezydenta rozumiem, szanuję.

Monika Olejnik: Panie ministrze Zbigniew Wassermann jest zbulwersowany, mówi, że to jest połączenie...

Andrzej Czuma: Już mniej.

Monika Olejnik: ...afery starachowickiej razem z aferą Rywina i jeszcze gorzej.

Andrzej Czuma: Czy to oznacza, że pan, nie wiem skąd pan Wassermann wie, czyżby czytał uzasadnienie tego zawiadomienia, jeżeli tak, naruszył prawo. Ale skoro...

Monika Olejnik: Ale panie ministrze, ale tutaj czytamy tak, że pan, któremu zależało na tym, żeby nie płacić dopłat, wiadomo człowiek ma firmę hazardową i nie chce płacić na budowę jakiś obiektów sportowych i stara się załatwić to żeby nie było tych dopłat i rozmawia ze Zbigniewem Chlebowskim, a Zbigniew Chlebowski mówi tak „biegam z tym sam, blokuję sprawę dopłat od roku, to wyłącznie moja zasługa”, mówi Chlebowski właścicielowi firmy hazardowej. To panem nie wstrząsa.

Andrzej Czuma: Nie, dlatego, że ja nie widzę stenogramu rozmowy całej, można powyrywać, trzema kropkami zaopatrzyć i tak to jest zaopatrzone trzema kropkami. Dopóki nie zobaczy prokurator, ponieważ ja skierowałem pomimo tego, że nie widziałem tam żadnego dowodu, ale skierowałem lojalnie, zadekretowałem do prokuratora krajowego, prokurator krajowy zadekretował to do prokuratura okręgowego w jednej z miejscowości w Polsce i rzecz będzie wyjaśniana. Powie zresztą o tym prokurator Edward Zalewski na konferencji prasowej w ministerstwie, którą organizuje moje biuro o godzinie 11. Podkreślam jeszcze raz, muszę z całym sceptycyzmem i uwagą podchodzić do tego, co przynosi pan Mariusz Kamiński, ponieważ on działa w jakimś amoku. Ja rozumiem przyczynę amoku. Od sierpnia 2007 toczy się w prokuraturze rzeszowskiej śledztwo, w sprawie nadużyć przy...

Monika Olejnik: aferze gruntowej.

Andrzej Czuma: Funkcjonariuszy CBA przy aferze gruntowej. I już właśnie w lecie, pan Mariusz Kamiński przesłuchany przez prokuratora powiedział, że bierze odpowiedzialność za te rzeczy, więc prokurator wydał postanowienie o postawieniu zarzutów. I półtora tygodnia temu poprosił grzecznie pana Mariusza żeby się pojawił i wysłuchał. Pan Mariusz ucieka półtora tygodnia, ale nie ucieka, nie chowa się w jakąś mysią dziurkę, tylko biega gorliwie i wypisuje rozmaite bajeczki.

Monika Olejnik: Bo rozumiem, że gdyby miał postawione zarzuty to wtedy by stracił posadę szefa CBA.

Andrzej Czuma: Przypuszczalnie niestety tak. No, po tym co wyprawia to ja nie wiem, może bardziej lekarz by się nadawał do kontaktu z panem Mariuszem Kamiński, a nie prokurator.

Monika Olejnik: Ale panie ministrze, minister Drzewiecki zabiegał o to żeby najpierw były dopłaty, a potem się wycofał z tych dopłat od gier hazardowych. A potem znowu była podobna awantura w rządzie, tak pisze „Gazeta Wyborcza” i Drzewieckiemu nakazano wycofanie się z tego, a nawet zawiadomienie o przestępstwie przeciwko osobom odpowiedzialnym za pismo z 30 czerwca, które chciały się wycofać z dopłat.

Andrzej Czuma: Niech pani posłucha, to prace legislacyjne przy tym projekcie ustawy o grach i wzajemnych jakiś zakładach toczą się już dwa lata, są zwolennicy podniesienia opodatkowania dla automatów o małej wysokości wygranych i są przeciwnicy. Niektórzy mówią tak, jak będziemy za wysoko podnosili podatki no to pękną te przedsiębiorstwa i w ogóle nie będziemy mieli do kasy państwa podatków. Opowiadanie o utracie 460 iluś tam milionów są po prostu, nie chciałem powiedzieć, majaczenia, ale powiem, że to jest majaczenie, nic takiego w ogóle nie ma.

Monika Olejnik: Czyli co Drzewiecki, Chlebowski są niewinni w tej sprawie, panie ministrze.

Andrzej Czuma: Absolutnie nie, ja nie widzę żadnych dowodów. Natomiast wiem o tym, że pan Chlebowski jest znajomym tego pana Sobiesiaka od lat i może być tak, że pan Sobiesiak dusi i dusi. Ale jeżeli przez półtora roku...

Monika Olejnik: Ale mówi biegam, biegam i to dzięki mnie zablokowano, panie ministrze.

Andrzej Czuma: Jeżeli podsłuchują Chlebowskiego, CBA podsłuchuje i Sobiesiaka i Chlebowskiego więcej niż rok i nic, żadnych zmian w ustawie nie zabiegał, nie zrobił Chlebowski. Ten kształt ustawy powstanie niebawem, bo to już prace normalnie się toczą. Podkreślam są rozmaite punkty widzenia na to, jak opodatkowywać hazard, niektórzy są za wyżej, niektórzy niżej i o to idzie cała walka. To, że pan Sobiesiak zabiega żeby w ogóle nie opodatkować to jest oczywiste, nie ulega żadnej wątpliwości.

Monika Olejnik: No, ale jak pan Chlebowski mówi to ja załatwiłem, zablokowałem dopłaty.

Andrzej Czuma: Dlaczego pani tak od razu wierzy?

Monika Olejnik: Bo tu jest napisane „biegam, biegam” to są jego słowa – „za tym sam, blokuję sprawę dopłat od roku, to wyłącznie moja zasługa”.

Andrzej Czuma: Jeszcze raz pani mówię, dopóki nie zobaczę źródłowego stenogramu z podsłuchu tej rozmowy dopóty nie zajmuję w ogóle żadnego stanowiska i pani też radzę, chyba że pani walczy o wiarę w „Rzeczpospolitą”

Monika Olejnik: Ja mam w sprawiedliwość, w prawo, w uczciwość, panie ministrze a według pana Roman Polański powinien odpowiadać za swój czyn sprzed 31 lat?

Andrzej Czuma: Przepraszam, ale tak.

Monika Olejnik: Czy to był haniebny czyn?

Andrzej Czuma: Przepraszam, ale tak.

Monika Olejnik: Czy dziwiła pana obrona ministrów Francji, ministrów spraw zagranicznych Francji i Polski.

Andrzej Czuma: Minister spraw zagranicznych Polski ma obowiązek ujmować się za każdym obywatelem polskim, któremu postawiono jakiekolwiek zarzuty, po to, aby był on potraktowany uczciwą procedurą.

Monika Olejnik: Ale mówi – był grzech, a teraz potrzebne jest prawo łaski”.

Andrzej Czuma: Nigdzie w MSZ, ani pan Sikorski, ani nikt inny nie powiedział, że pan Polański nie popełnił brzydkiego czynu.

Monika Olejnik: Powiedział „jest grzech i powinno być prawo łaski”.

Andrzej Czuma: Prawo łaski też, to na całym świecie jest prawo łaski.

Monika Olejnik: Ale minister Francji, Francja już się wycofuje z obrony Romana Polańskiego.

Andrzej Czuma: To warto zapytać, co zrobi minister spraw zagranicznych, ministra spraw zagranicznych, bo ja nie jestem ministrem spraw zagranicznych.

Monika Olejnik: Ale o tym porozmawiamy za chwilę na www.radiozet.pl, minister sprawiedliwości Andrzej Czuma i Monika Olejnik, tylko dziennikarka Radia ZET.

Monika Olejnik: Mariusz Kamiński, tak, że szef...

Andrzej Czuma: Że szef dużej, dużego organu państwowego o nazwie Centralne Biuro Antykorupcyjne pojawia się i chce zaaresztować panią Jolantę Kwaśniewską nie mając na to żadnych dowodów, czy pani to nie dziwi.

Monika Olejnik: A co jest w sprawie pani Marczuk-Pazury, czy to jest połączenie i pani Sawickiej, ta akcja CBA, bo wedle doniesień „Gazety Wyborczej” to tak wygląda, jakby CBA łowiło osoby, które mogą popełnić przestępstwo.

Andrzej Czuma: Powiem pani nawet więcej. Jest to troszkę przerażające, że owoce pracy CBA są uzyskiwane głównie przez wysyłanie dobrze płatnego funkcjonariusza i kuszenie ludzi do przestępstwa. To jest bardzo zastanawiające i dlatego właśnie prokuratura rzeszowska, widzi pani, jakiego mamy dobrego prokuratora, jeszcze w czasach PiS, sierpień 2007 wszczęła postępowanie wyjaśniające, bo to brzydko wygląda po prostu, czy to w sprawie pani Pazury, czy pani Sawickiej, czy innych, szczegółowo nie chcę się wypowiadać, bo powinno to być poddane solidnemu badaniu. Ale zastanawia to, że wszystkie te, większość może, nie wszystkie, wycofuję słowo wszystkie, że większość tych znanych nam owoców działania CBA to są właśnie takie prowokacje.

Monika Olejnik: No dobrze, to powinien mieć to stanowisko czy nie, Mariusz Kamiński.

Andrzej Czuma: Wie pani, jeszcze parę miesięcy temu myślałem, że dobrze, że on jest, tak jak mój szef premier Tusk, powiedział dobrze, że na czele CBA stoi nie nasz kolega i przyjaciel, będzie nam patrzył na łapy. Ale te nerwowe zachowania pana Kamińskiego w ogóle zgłoszenie się do mnie z propozycją pani Jolanty, to ja nie wiedziałem czy dzwonić do lekarza psychiatry, czy może coś wszczynać, jakieś postępowanie, bez żadnych dowodów.

Monika Olejnik: Czyli uważa pan, ale czy uważa pan, że powinien przestać być szefem CBA. Po tym zachowaniu widzę, że powinien przestać być szefem.
No dobrze, a mówił pan o tym premierowi?

Andrzej Czuma: No odmawiam – pomidor.

Monika Olejnik: Pomidor. No dobrze. Czy – zna pan prawo amerykańskie, proszę powiedzieć, czy Roman Polański...

Andrzej Czuma: Wcale nie znam prawa amerykańskiego.

Monika Olejnik: Nie, nie zna pan.

Andrzej Czuma: Bo prawo w sprawach i cywilnych i karnych jest inne w każdym stanie. Stanów jest pięćdziesiąt, ja nie mam takiej, nie mam takiej dużej głowy, mam duże uszy, odstające, a dużej głowy nie mam żeby zapamiętać prawo wszystkich stanów.

Monika Olejnik: Ja wiem, ale czy może dostać prawo łaski bez procesu, bo wczoraj Ryszard Kalisz mówił, że jest casus Nixona to mógłby dostać od razu prawo łaski.

Andrzej Czuma: Po prostu nie wiem. Wiem, że prezydent federalny Stanów Zjednoczonych ma prawo łaski, to wiem na pewno, wobec wszystkich obywateli, wszystkich stanów. Prawo łaski ma również gubernator każdego stanu w pewnym zakresie.

Monika Olejnik: A proszę powiedzieć, czy według pana Szwajcaria zachowała się niegodnie zatrzymując Polańskiego?

Andrzej Czuma: Nie, dlaczego, był nakaz legalnie wydany, pan Polański nie neguje czynu, którego się dopuścił, dlaczego to było nielegalnie.

Monika Olejnik: No bo wszyscy się...

Andrzej Czuma: Zarzut, że tego przedtem nie zrobili to jest żaden zarzut, bo nie jest to tak, że od razu wszystkie można przeprowadzić czynności procesowe skutecznie i natychmiast.

Monika Olejnik: No nie, ale to można zatrzymać, przecież on miał dom w Szwajcarii, przyjeżdżał często do Szwajcarii i można sobie zadać pytanie dlaczego go teraz zatrzymali, a nie wcześniej.

Andrzej Czuma: Nie wiem, nie jestem ministrem sprawiedliwości Szwajcarii.

Monika Olejnik: Ale czy gdyby Roman Polański przyjechał do Polski to mógłby być zatrzymany, gdyby Amerykanie wystawili nakaz zatrzymania.

Andrzej Czuma: Tak, oczywiście, że tak. Jest umowa z Amerykanami z 1996 r. i teoretycznie mógłby być zatrzymany, bo jest międzynarodowy list gończy.

Monika Olejnik: I musielibyśmy się dostosować do tego.

Andrzej Czuma: Nie musielibyśmy się, to jest sprawa swobodnej oceny dowodów. Jeżeli uznalibyśmy, że czyn, którego dopuścił się Polański na przykład według prawa polskiego już jest przedawniony to już by tego nie było. W Stanach się nie przedawnia takich rzeczy.

Monika Olejnik: No tak, ale w Szwajcarii się przedawnia, też się przedawnia.

Andrzej Czuma: Właśnie, zobaczymy, ja się nie znam na prawie szwajcarskim, nie będę udawał znawcy.

Monika Olejnik: A jak pan ocenia Polańskiego, tego sprzed 31 lat.

Andrzej Czuma: Nie wiem, nie potrafię tego zrobić. Wie pani łatwo jest na grzeszki bliźnich, łatwo i długo można mówić, w ogóle mamy wewnętrzną skłonność do mówienia źle o bliźnich, to niestety i w naszym bohaterskim narodzie się widzi taką cechę, to jest, nie lubię mówić źle o innych. Ja wiem, że człowiek w pewnych sytuacjach, czy to pod wpływem jakiś środków, czy czegoś innego zachowuje się inaczej niż normalnie. I sam nie wiem, jak ocenić. Ja oczywiście sam czyn potępiam.

Monika Olejnik: No tak, seks z 13-latką to jest jednak.

Andrzej Czuma: Nie wiem, ale nie chciałbym wchodzić w tą materię. Mi się podobają kobiety po 40.

Monika Olejnik: Po 40, a rozumiem, panie ministrze, rozumiem, że premier jest zawiadomiony i premier nie widzi nic złego w tej całej historii?

Andrzej Czuma: Nie, ja nie wiem co premier widzi. Premier wie i nie zawiedzie się na tym, że ja skieruję zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, skieruję tam, gdzie trzeba czyli do prokuratury. I ta sprawa już jest w prokuraturze od kilku dni i prokurator oceni wartość dowodów, spokojnie zażąda jeszcze pewnie jakiś dodatkowych wyjaśnień. Rzecz będzie poddana normalnej procedurze, fachowej, profesjonalnej, prokuratorskiej.

Monika Olejnik: Ale rozumiem, że te fragmenty, które są zacytowane w „Rzeczpospolitej” z podsłuchów to rozumiem, że pan też ma w swoich dokumentach.

Andrzej Czuma: Ja niestety nie czytałem jeszcze dzisiejszego artykułu w „Rzeczpospolitej”.

Monika Olejnik: Ale pan ma też fragmenty z podsłuchów, z rozmów.

Andrzej Czuma: Oczywiście, ja otrzymałem tylko wyrwane cytaty ze stenogramu. Proszę niech pani zwróci uwagę na różnice – cytat ze stenogramu i pełne źródłowy stenogram.

Monika Olejnik: Ale to jest ciekawe, że gazeta ma upubliczniła rozmowy z podsłuchów.

Andrzej Czuma: To jest zrozumiałe, widzi pani to jest zrozumiałe dlatego, że to jest partyjna

Monika Olejnik: No parę osób w państwie dostało, ale parę osób w państwie dostało.

Andrzej Czuma: To jest taki „Volkischer beobachter” PiS, co do mnie ja zwracam się do pana premiera żeby odtajnić ten dokument. Bo rzecz polega na tym, nasi słuchacze tego nie wiedzą, że klauzulę tajności nakłada twórca dokumentu. Pan Mariusz Kamiński jest twórcą dokumentu, nałożył klauzulę tajności. Tą klauzulę może zdjąć jego szef albo on sam, ja nie mogę tego zdjąć, chociaż przeczytałem to wszystko i mówię – nie nadaje się do druku w ogóle, to taka opowieść plotkarska. Pan premier jest bardzo ostrożny w tego rodzaju sytuacjach, ale będę go bardzo prosił żeby zdjąć klauzulę tajności, tym bardziej, że już „Volkischer beobachter” Prawa i Sprawiedliwości, czyli gazeta partyjna „Rzeczpospolita” znana szeroko jako „Rzeczpospolita” opublikowała i otrzymała to już wczoraj, bo już jest na papierze, więc już wczoraj musieli mieć w ręku, wtedy kiedy pan Mariusz Kamiński zadął w ciężkie surmy, że oto Rzeczpospolita jest zagrożona, co jest dla mnie po prostu śmieszne.

Monika Olejnik: Powiedział minister sprawiedliwości Andrzej Czuma, dziękuję bardzo.