Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest gen. Gromosław Czempiński wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Gromosław Czempiński: Dzień dobry.

Monika Olejnik: Nadal nie wiemy, co się wydarzyło 10 kwietnia, ale wiemy tak, że w kokpicie był gen. Błasik, że załoga świadomie schodziła do 20 metrów, tak mówi Edmund Klich, że była bardzo słaba widoczność, że drugi pilot, tak wczoraj ujawniło TVN24 powiedział „odchodzimy”.

Gromosław Czempiński: Tak, no nie można powiedzieć, że nie wiemy, bo mniej więcej wiemy tylko ciągle zastanawiamy się, co było przyczyną, że samolot zszedł poniżej wysokości decyzyjnej i to jest właściwie klucz na dzisiaj. Żeby mieć pełną informację, co do tego, co się w ostatnich minutach lotu wydarzyło to powinniśmy mieć pełną informację na temat pełnej korespondencji pomiędzy załogą a ziemią, załogą, drugą załogą będącą na ziemi oraz informacje na temat tego, co się działo w kabinie.

Monika Olejnik: No tak, ale wiemy, że załoga leciała na radiowysokościomierzu, czy to mogło ją zmylić?

Gromosław Czempiński: Tak, to mogło ją zmylić. Jeżeli tak było, to znaczy lecieli na automatycznym pilocie, czyli – jeżeliby lecieli na automatycznym pilocie nie wydarzyłaby się tragedia, ale jeżeli lecieli na automatycznym lądowaniu, to automatyczne lądowanie jest na radiowysokościomierzu i wtedy radiowysokościomierz nie był w stanie uwzględnić tego wąwozu, który był przed podejściem do lądowania, który był głębokości mniej więcej 70, 80 metrów. Czyli to byłoby wytłumaczenie, że radiowysokościomierz zmusił tego pilota, automatycznego pilota do lądowania, do gwałtownego obniżenia lotu, co już mieliśmy okazję słyszeć, między innymi, że ten samolot zszedł z trajektorii.

Monika Olejnik: Ale to było na pewno, bo tak wczoraj powiedział w radiu publicznym Edmund Klich, właśnie, że lecieli na radiowysokościomierzu.

Gromosław Czempiński: Tak i to mogło spowodować właśnie to nadmierne zejście, czyli do wysokości krytycznej.

Monika Olejnik: Czyli to był błąd pilotów?

Gromosław Czempiński: No błąd pilotów, jeżeli tak było, błąd pilotów.

Monika Olejnik: A dlaczego nie lecieli na barycznym.

Gromosław Czempiński: Znaczy nie jest to niewytłumaczalne i dlaczego możemy się dzisiaj zastanawiać dlaczego tak było, ale żeby móc znaleźć odpowiedź musielibyśmy mieć więcej danych, pełne dane. Niestety my jesteśmy karmieni cząstkowymi danymi, w związku z tym ciągle są spekulacje.

Monika Olejnik: Ale, które nam dostarcza Edmund Klich, zna pan Edmunda Klicha.

Gromosław Czempiński: Tak, znam Edmunda Klicha, bardzo go szanuję, bardzo go cenię, bardzo rozsądny człowiek, wyjątkowo doświadczony w zakresie badania wypadków, ale to, co się ostatnio z nim dzieje jest to dla mnie niewytłumaczalne. On powinien milczeć, zresztą on sam mówi, że – wielokrotnie mówił, wypowiadał się, że gdybym miał możliwość wpływania na decyzję co do tego, co ujawniać, a co nie ujawniać sugerowałby rządowi żeby nie ujawniać, a sam ujawnia, więc tego nie rozumiem. Tym bardziej, że tak na dobrą sprawę gospodarzem sprawy jest strona polska i rosyjska, właściwie głównie rosyjska i polska i te dwie strony, te dwie komisje mają prawo, powinny mieć prawo do wypowiada się tylko w tej sprawie.

Monika Olejnik: To co się dzieje z pułkownikiem Klichem?

Gromosław Czempiński: Nie wiem, widocznie to wszystko był ponad jego siły, spowodowało to jakiś w nim wstrząs, a być może także na skutek ogromnej ilości spekulacji on sam nie wytrzymuje, że o takie różne rzeczy się na ten temat wypowiada, okoliczności, tajemniczych okoliczności, w których to wszystko się wydarzyło, że postanowił sam, z własnej inicjatywy dozować informacje. Ale tak między nami mówiąc, jeżeli się na to zdecydował mimo wszystko powinien tu działać w porozumieniu z ministrem Millerem, który jest szefem komisji z polskiej strony, albo co najmniej ministrem majorem Różewiczem, który jest jego bezpośrednim zwierzchnikiem.

Monika Olejnik: Pełnomocnicy rodzin chcą żeby Klichem zajęli się śledczy, mecenas Rogalski twierdzi, że to, co mówi Edmund Klich nie jest, nie zgadza się z tym, jakie on posiada informacje, jest oburzony tym, że obciąża pilotów winą.

Gromosław Czempiński: Co do tego czy powinien się nim zająć prokurator, czy nie, to jest osobna sprawa, bo trzeba się zastanawiać także nad tym w jakim zakresie przekroczył on swoje uprawnienia, w jakim zakresie jest to tylko zwyczajowe, a w jakim to szczegółowo opisane jakiego rodzaju informacje powinien udzielać. Nie ma wątpliwości, że nie powinien udzielać informacji, bo dodaje niepotrzebnie napięcia do całej sytuacji wokół wypadku.

Monika Olejnik: No dobrze, ale wracając do tej całej sytuacji, to tak, jak podało TVN24 na wysokości 80, 90 metrów drugi pilot krzyknął odchodzimy, pierwszy pilot nie posłuchał.

Gromosław Czempiński: Tak, czyli drugi pilot zachował się prawidłowo, ale pamiętajmy, że ciągle mówimy na podstawie dozowanych nam informacji, nie mamy pełnej informacji. Ale jeżeli tak było, że drugi pilot się odezwał to zachował się tak, jak procedury przewidują, znaczy on to powinien nawet powiedzieć na stu metrach, odchodzimy, czyli przerywamy lądowanie.
Monika Olejnik: To dlaczego nie posłuchał.

Gromosław Czempiński: No, to jest dobre pytanie dlaczego nie posłuchał i dlaczego ciągle szedł dalej na autopilocie, dlaczego ignorował, bo jedno co drugi pilot mówi, ale dlaczego ignorował komendy TAWS, czyli „taus”, jak to się inaczej mówi, czyli terrain awareness and warning system, który kilkakrotnie z tego, co wiemy dawał komendę ziemia, ziemia, ziemia, idź do góry, idź do góry, nie rozumiem, pilot, drugi pilot mówi, mówi także przyrząd, a pierwszy pilot kontynuował zniżenie.

Monika Olejnik: Ale co i wierzy w radiowyskościomierz?

Gromosław Czempiński: On, no nie ma powodu nie wierzyć, bo jeżeli się podchodzi na automatyczne lądowanie...

Monika Olejnik: No tak, ale jeżeli dostaje sygnały, że pul up, no to dlaczego ignoruje.

Gromosław Czempiński: Tak, nie wiem, znaczy zapomniał o jednej rzeczy, albo to świadczyło o tym nienajlepiej – przygotowany sam lot, a przede wszystkim nie najlepiej przygotowane – analiza lotniska i terenu wokół lotniska, że zapomniał, albo zignorował to, że jest ten jar przed lotniskiem, on sobie nie zdawał sprawy, on był pewno przekonany, że to jest płaski teren. Oczywiście, ktoś może powiedzieć nie lądował...

Monika Olejnik: Ale on nie był pierwszy raz, ale on nie był pierwszy raz w Smoleńsku.

Gromosław Czempiński: Właśnie.

Monika Olejnik: Dwa dni wcześniej był w środę przecież był w Smoleńsku.

Gromosław Czempiński: Tak, jak się leci w warunkach pełnej widzialności człowiek tego nie zauważa i wtedy zresztą na pewno nie lecieli na radiowysokościomierzu, bo mieli projekcję, czy cała trajektoria lotu odbywała się na podstawie wizualnej oceny.

Monika Olejnik: Dobrze, ale czy pan by się zdecydował lądować w takich warunkach, dwieście metrów widoczności?

Gromosław Czempiński: Nie, nikt, nie wolno. Pamiętajmy o tym, że gdyby nawet się udało takie lądowanie, gdyby się okazało, że to było dużo poniżej minimum lotniska i dużo poniżej minimum, które posiada pilot, to taki pilot powinien natychmiast stracić pracę, takie są zasady.

Monika Olejnik: Dobrze, a wczoraj TVP Info podawało, że radiolatarnie przerywały, czy to mogło mieć wpływ na lot, na decyzje pilota.

Gromosław Czempiński: Znaczy pamiętajmy o tym, że radiolatarnie wydają sygnał, który pozwala nam dokładnie, precyzyjnie określić czy lecimy wzdłuż, w osi pasa to jest pierwsze i drugie, jak daleko znajdujemy się od lotniska, ale pamiętajmy, że te radiolatarnie znajdują się także w GPS, czyli można powiedzieć, czy one nadają sygnał, czy nie, to wskaźnik nam pokazuje, to jest jak gdyby jedno, mamy zresztą cały czas sygnałowanie, czy lecimy na pierwszą, czy na drugą, ale ciągle mimo, że minęliśmy drugą mamy sygnał o tym, jak się oddalamy, czy idziemy dobrze w osi od drugiej radiolatarni i to przerywanie nie powinno wpłynąć na to, że trzymamy ciągle prawidłową trajektorię, czyli idziemy w osi pasa. Czyli to nie powinno być przyczyną, bo pamiętajmy o tym, że na tą najbliższą radiolatarnię, blisko lotniska się znajdującą około jednego kilometra, tam powinna być wysokość sto metrów.

Monika Olejnik: Dobrze, a gen. Błasik, który był w kokpicie myśli pan, że mógł mieć wpływ na to, że pilot chciał pokazać, że potrafi wszystko zrobić?

Gromosław Czempiński: No, tak mogło być, pamiętajmy o tym, że pilot był przekonany o swoich umiejętnościach, bo wbrew temu, co się mówi był dobrym pilotem, tyle tylko, że wielu z nas nie zdaje sobie sprawy z tego, że ten człowiek naprawdę był niedoszkolony w zakresie, przepraszam, ćwiczenia sytuacji trudnych na symulatorze.

Monika Olejnik: Przypomnę, że te ćwiczenia, zrezygnowano z nich w 2007 roku i zrezygnował z nich minister obrony narodowej, który zginął w tym wypadku, Aleksander Szczygło. Gromosław Czempiński jest gościem Radia ZET, przechodzimy na www.radiozet.pl.Czy gdyby pilot ćwiczył na symulatorach to wiedziałby, że – byłby ostrożniejszy?

Gromosław Czempiński: Zapewne tak, bo gdyby ćwiczył na symulatorze...

Monika Olejnik: Ten symulator wie pan, gdzie był, w Moskwie.

Gromosław Czempiński: ...związanym z tym typem samolotu, czyli TU-154 to wtedy tak dlatego, że zdawałby sobie sprawę z dużej bezwładności tego samolotu, czy zdawałby sobie sprawę ile czasu potrzebuje na to żeby z lotu zniżającego się przejść do poziomego i następnie do wznoszenia. Gdy tego nie przećwiczył na symulatorze nie wiedział, jak duża ta bezwładność jest, znaczy teoretycznie ją znał, ale w praktyce jej nie ćwiczył i to był duży mankament dlatego mogło mu się wydawać, podkreślam mogło, bo to są wszystko szczątkowe informacje, że w sytuacji krytycznej zdoła poderwać samolot ponownie do lotu. Pamiętajmy o tym, że ten samolot to jest ogromna masa i leci z dużą prędkością, czyli ta siła bezwładności jest bardzo, bardzo duża. Ale pamiętajmy cały czas jedna rzecz, najważniejsza jest wysokość, czyli ta wysokość decyzyjna, a on schodził, ale on schodził był przekonany, jeżeli leciał na radiowyskościomierzu – on ma prawidłową wysokość.

Monika Olejnik: No, ale jeżeli drugi pilot mówi odchodzimy, a on to dalej robi, jest tam gen. Błasik.

Gromosław Czempiński: Tak, nie powinien zignorować. Znaczy chodziło o to, że być może myślał, że jeszcze może sekundę, dwie zniżać się, ale też powinniśmy się zastanowić dlaczego podjął takie ryzyko, które jest wbrew wszelkim przepisom, bo być może źle odczytywał to, czy źle interpretował raczej to, co mówiła mu ziemia, czyli polski JAK, załoga polskiego JAKa i załoga obsługująca radar rosyjski.

Monika Olejnik: Ale uprzedzali go, JAK go uprzedzał, że nie mogą lądować, załoga JAKa mówiła, nie wolno lądować, ja tego nie rozumiem, w kabinie był gen. Błasik, szef, dowódca sił powietrznych i wiedział też, jakie są warunki.

Gromosław Czempiński: No tak, znaczy myślę, że generał nie był, tak sądzę, że być może spiker czyli ten głośnik w kabinie nie był nastawiony na głos, czy tylko słyszeli tą korespondencję załoga, a nie gen. Błasik, myślę.

Monika Olejnik: Nie wiadomo.

Gromosław Czempiński: Ale wcale bym się nie zdziwił, że powinno to być włączone, skoro był gen. Błasik żeby słyszał na bieżąco, mógł analizować.

Monika Olejnik: No, ale skoro był no to wiedział już i tak, że widoczność jest dwieście metrów, to jak pan mówi dla każdego pilota...

Gromosław Czempiński: I zarazem widział, tak widział, że po prostu tą wysokość decyzyjną, czyli tą krytyczną dla tego samolotu przekroczyli, prawda, więc pewno się nie wtrącał, tak mi się wydaje, bo sobie nie wyobrażam żeby on podał komendę kontynuuj, bo gen. Błasik doskonale wie, czy wiedział, przepraszam, że nie wolno wpływać w takim momencie, przy tak krytycznych decyzjach na pilota co ma dalej robić, pilot musi wiedzieć co ma robić.

Monika Olejnik: A widział pan wieżę kontrolą, taka budka niska.

Gromosław Czempiński: No, niestety.

Monika Olejnik: I co pan sądzi o takiej wieży kontrolnej?

Gromosław Czempiński: No, prymitywna, ale myśmy o tym wiedzieli prawda. Gdybyśmy lecieli zgodnie z procedurami, nie byłoby żadnego zagrożenia, byśmy zrezygnowali z tego, każdy pilot zrezygnowałby na wysokości stu metrów, tyle tylko, analiza lotniska, a właściwie okolic lotniska była po prostu niezbyt staranna, piloci byli przekonani, że dobrze znają to lotnisko.

Monika Olejnik: Ale, ale panie generale przecież...

Gromosław Czempiński: Ale ja myślę, że mogło też zaważyć wie pani no co, na tym wszystkim to, że ci, którzy lecieli zdawali sobie sprawę, że odchodząc na lotnisko zapasowe tam nie ma logistyki, czyli nie jest przygotowane, strona polska nie jest przygotowana na to.

Monika Olejnik: Ale pilot nie może myśleć, że nie ma logistyki.

Gromosław Czempiński: Nie, nie powinien, absolutnie się zgadzam.

Monika Olejnik: Więc ja to wykluczam, że on myślał, że nie ma logistyki, on nie powinien myśleć.

Gromosław Czempiński: Tak, tak, on nie powinien o tym myśleć.

Monika Olejnik: On w ogóle nie powinien o tym myśleć, nie ma wiedzy czy jest logistyka, czy nie.

Gromosław Czempiński: I nie myślał zapewne, tak, tak, się zgadzam.

Monika Olejnik: Jestem przekonana, że gdyby nawet odchodził na inne lotnisko...

Gromosław Czempiński: Ale tak między nami mówiąc, między nami mówiąc przed startem powinien wiedzieć, że jeżeli z jakiś względów nie da się lądować w Smoleńsku to lotnisko zapasowe mamy takie i takie.

Monika Olejnik: Ale było wiadomo, ale było wiadomo.

Gromosław Czempiński: Zresztą to lotnisko zapasowe powinno być w planie lotu.

Monika Olejnik: Ale było wiadomo, że w razie czego łączą się, BOR się łączy z MSZ i MSZ wszystko przygotowuje, także to nie jest tak, że ...

Gromosław Czempiński: Nie, wcześniej to powinno być przygotowane.

Monika Olejnik: A jak to jest możliwe, że pilot leci i co, nie ma mapy, nie wie, że jest wąwóz.

Gromosław Czempiński: Nie, nie, ma mapę, on ma całą podejściówkę, prawda.

Monika Olejnik: I wie, że jest wąwóz, przecież wie, że jest wąwóz.

Gromosław Czempiński: Powinien wiedzieć, powiedzmy tak, powinien wiedzieć.

Monika Olejnik: No, ale wyobraża pan sobie, że na tej mapie nie ma wąwozu?

Gromosław Czempiński: Nie, nie, na mapie jest, są linie, które pokazują nam, jakie są wysokości, mówi się gdzie, jaka wysokość powinienem trzymać, bo na mapie jest opisane między innymi minimalna wysokość, jaką powinienem trzymać nad terenem, czyli ona mówi o wszystkich przeszkodach, które są. Na tej mapie, nie wiem, bo nie studiowałem tej mapy, powinien być zaznaczony wąwóz, piloci powinni, wiedząc o tym, że to jest bardzo słabo wyposażone lotnisko pod względem nawigacyjnym, pomocy nawigacyjnej powinni to doskonale przestudiować. Ale gdyby nie lecieli na radiowysokościomierz, prawda, czyli na ciśnienie baryczne, a wszyscy latamy na ciśnienie baryczne to wtedy ten wąwóz nie miałby wpływu, bo my doskonale wiemy, jaką powinniśmy mieć wysokość na lotnisku.

Monika Olejnik: A to dlaczego, ale jest pan, zamyka pan oczy i pan myśli sobie dlaczego on to zrobił?

Gromosław Czempiński: Ja ciągle uważam, że był tak doświadczonym pilotem, że to jest niemożliwe żeby podjął tą decyzję nieświadomie, coś musiało na to wpłynąć i dlatego żeby móc obiektywnie to ocenić musimy mieć pełną informację, nie możemy tak sobie dawkować informacji i tu mam ogromny żal do pana Klicha, pułkownika Klicha, że włączył się w tą dyskusję, niepotrzebnie dawkując informacje.

Monika Olejnik: MAK stwierdził, że to nie był zamach, że to nie był zamach, nie był pożar, ale eksperci, niektórzy eksperci mówią, że to jest zamach, że to był zamach.

Gromosław Czempiński: Nie, no to jest dla mnie szokujące, w ogóle nie wyobrażam sobie, że mogła być taka sytuacja.

Monika Olejnik: Znaczy wszystko sobie można wyobrazić.

Gromosław Czempiński: Znaczy, akurat to trudno sobie wyobrazić wiedząc kto jest na pokładzie, jak ważny to jest samolot, przecież tam był kwiat, można powiedzieć polityczny, a szczególnie Wojska Polskiego.

Monika Olejnik: No to właśnie może po to był ten zamach.

Gromosław Czempiński: No nie, dla mnie to jest w ogóle teoria nie do przyjęcia, natomiast MAK też niepotrzebnie dokonuje różnego rodzaju przecieków do prasy, jakby powiedziałbym co mnie trochę boli, jakby skierowując, czy nakierowując opinię publiczną na to, że cała tragedia wydarzyła się z powodu strony polskiej, łącznie ze spekulacjami, że może gen. Błasik prowadził samolot. Pamiętajmy o tym, że nie ma takiej możliwości żeby gen. Błasik prowadził dlatego, że – to jest w ogóle niewyobrażalne, nigdy nie latał na takich samolotach, więc w ogóle żeby próbował myśleć nawet o tym byłoby, jest nie do pomyślenia.

Monika Olejnik: Czy on miał możliwość podnieść się na 18 sekund przed uderzeniem w przeszkodę.

Gromosław Czempiński: Tak, 18 sekund wystarczająco dużo.

Monika Olejnik: Na 18 sekund przed uderzeniem w przeszkodę, które doprowadziło do uszkodzenia samolotu system TAWS wydał pierwszy komunikat pul-up.

Gromosław Czempiński: Tak.

Monika Olejnik: Czyli mógł, miał szanse na podniesienie się.

Gromosław Czempiński: Nie, gdyby wtedy, gdyby wtedy chociaż wyprostował samolot, czyli doprowadził do sytuacji horyzontalnej to już powiedziałbym zyskałby znowuż kilkanaście sekund. 18 sekund to wystarczająco dużo, gdyby chociaż zrobił lot horyzontalny, to w ogóle nie doszłoby do tej katastrofy. Jest to niewytłumaczalne dlaczego nie reagował na to. Ja myślę, że jakby powiedzieć, stał się niewolnikiem radiowysokościomierza, czasem się, czasem jest taka sytuacja, że po prostu czeka, powiedzmy czymś się tak zasugeruje, że to jest coś w rodzaju amoku, już nie słucha nic dookoła, wiem najlepiej, prawda. Ale podkreślam, to co mówię to jest ciągle spekulacja, bo nie mamy całego obrazu.

Monika Olejnik: A czy on nie za mało godzin miał wylatanych, czy nie było zbyt mało doświadczenia?

Gromosław Czempiński: Nie, to nie, to nie jest tak źle, oczywiście można powiedzieć czy pięćset godzin to jest dużo, czy mało, trzy tysiące razem miał godzin, to sporo, ważne jest ile latał tak zwanym, na symulatorach w sytuacjach awaryjnych mimo, że to oni mieli jedyną, jedyny taki trening, to było z tego, co ja pamiętam, gen. Czaban powiedział na embraerach w Szwajcarii, które oczywiście bardziej sprawne są, pamiętajmy o tym.

Monika Olejnik: No tak, jest różnica.

Gromosław Czempiński: Mniejsza masa, duża różnica.

Monika Olejnik: A czy ważne jest zgranie się załogi?

Gromosław Czempiński: Jest ważne, tak, każdy powinien za coś odpowiadać i człowiek...

Monika Olejnik: Może byli za mało zgrani?

Gromosław Czempiński: To nie to, no przecież, jeżeli to jest prawda, że pilot mówił, drugi pilot podawał mu komendy, czyli pilnował to co potrzeba.

Monika Olejnik: No prawda, tak mówi Klich.

Gromosław Czempiński: Ja często, jak lecę w bardzo trudnych warunkach też mam kopilota, który podpowiada, który ma pilnować na przykład wysokościomierz i podawać informacje co do odległości, prawda, bo podzielność uwagi jest wtedy bardzo ograniczona, człowiek jest bardzo skupiony, czyli ta druga osoba jest bardzo potrzebna. Więc ja myślę, że to nie w tym, możemy się zastanawiać też jaki musiał być stres, skoro kapitan decydował się na to, na bezpośrednie rozmowy z wieżą, bo jak wiemy...

Monika Olejnik: Zawsze robi to nawigator.

Gromosław Czempiński: Tak, tak.

Monika Olejnik: Ale też jest, bo Rosjanie mówią, że lotnisko było sprawdzone, a już o tym rozmawialiśmy, a wymieniali żarówki, więc to świadczy o tym, że ...

Gromosław Czempiński: Nie, no co tu dużo mówić fatalnym stanie, znaczy żaden europejski standard tego lotniska, ale często tak jest na lotniskach wojskowych, nie mówię o polskich, bo one się bardzo zmieniły.

Monika Olejnik: A gdyby wieża kontrolna była wyższa to by coś dało?

Gromosław Czempiński: Nie, nic.

Monika Olejnik: Nic.

Gromosław Czempiński: Znaczy pamiętajmy o tym, najważniejszy tu był tylko ten system kontroli radarowej, czyli radar z ziemi mógł podpowiadać właśnie o tym, czy prawidłowo leci, na właściwym kursie i jaka jest wysokość. I tu też jest bardzo ważne kiedy radar z ziemi podawał komendy, co do tego, że jesteś za nisko, albo wyrównaj, albo odejdź.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, generał Gromosław Czempiński był gościem Radia ZET, dziękuję