Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest minister finansów Jacek Rostowski, witam Monika Olejnik, dzień dobry.

Jacek Rostowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Monika Olejnik: Couch Bronisława Komorowskiego, można tak powiedzieć, był pan wczoraj na debacie, widziałam pana, kibicował pan Bronisławowi Komorowskiemu, kto wygrał – Jarosław Kaczyński?

Jacek Rostowski: Moje wrażenie bardzo mocne było, że wygrał Bronisław Komorowski i to cztery zero, bo w każdej części i tak ogólnie. Ale oczywiście to jest decyzja, to sami ludzie osądzą, takie ja miałem wrażenie, że był naturalny, forsowny Bronisław Komorowski.

Monika Olejnik: Ale taki zaczepliwy.

Jacek Rostowski: Ja to lubię u polityków, myślę, że polityka właśnie polega na tym, że trzeba w sposób taki klarowny, no jasno mówił, w sposób, który można było jasno zrozumieć, a Jarosław Kaczyński był taki, no na mnie zrobił wrażenie takiego polityka kanapowego, który siedzi i ma za złe. I jeszcze w dodatku mówi w taki strasznie skomplikowany i przeintelektualizowany sposób.

Monika Olejnik: O nie, tu się z panem nie zgadzam, ponieważ moim zdaniem odwoływał się do różnych grup społecznych, na przykład do ludzi młodych, którzy mają niską płacę minimalną, odwoływał się do...

Jacek Rostowski: Ale wie pani, to rząd Platformy Obywatelskiej podwyższył płacę minimalną z dziewięćset chyba 26 złotych miesięcznie na już teraz trzysta kilkadziesiąt, tysiąc trzysta kilkadziesiąt – przepraszam – więc to podczas tych rządów ta płaca minimalna najwięcej wzrosła.

Monika Olejnik: Jarosław Kaczyński mówił, że za jego rządów i mówił również, że za jego rządów...

Jacek Rostowski: No to mylił się i zresztą tak jak się myli w wielu rzeczach, szczególnie gospodarczych.

Monika Olejnik: ...i za jego rządów podwyżki płac dla lekarzy.

Jacek Rostowski: To też nie była prawda, jak pani dobrze wie te podwyżki dla lekarzy największe, miały miejsce właśnie w 2008 rok.

Monika Olejnik: Ale były przygotowane przez poprzedni rząd.

Jacek Rostowski: Nie, nie, nie.

Monika Olejnik: Tak mówił Jarosław Kaczyński.

Jacek Rostowski: No nie, ale no znowu nieprawda, no niestety tutaj mamy kolejne stwierdzenia, które są nieprawdziwe.

Monika Olejnik: Ale obniżenie podatków to jest zasługa rządu PiS.

Jacek Rostowski: Przepraszam, pani redaktor, kolejne stwierdzenie, które jest nieprawdziwe. Nie było jakby żadnych takich ustandaryzowanych podwyżek dla lekarzy tylko było znacznie więcej środków z NFZ, które właśnie poszły na ich płace, jak pani wie, to już prawie 40 proc. więcej wydajemy na zdrowie w tym roku niż w 2007.

Monika Olejnik: Obniżka podatków, zasługa rządu Jarosława Kaczyńskiego.

Jacek Rostowski: Obniżka podatków oczywiście była zasługą po pierwsze jednak Platformy Obywatelskiej, bo PiS miał to w swoim programie, nie chciał tego przyjąć, Platforma złożyła program, marszałek PiS odłożył do zamrażarki, potem za premiera Marcinkiewicza rząd Marcinkiewicza, czyli – no nie powiedziałbym kogoś, kto jest tak naprawdę politycznie bardzo blisko, blisko Jarosławowi Kaczyńskiemu, wyjął tą ustawę z zamrażarki i ona wtedy przeszła głosami nie tylko PiS, ale także PO. I oczywiście tutaj mamy znowu do czynienia z takim, no zupełnym niezrozumieniem sytuacji gospodarczej, bo to, że ta obniżka była rzeczą, która była dobra, to nie znaczy, że ona była kluczowa w walce z kryzysem. Bo mimo tego, że była ta obniżka, myśmy dzięki tej obniżce, którą myśmy jakby głównie inicjowali, wiedzieli, że Polska relatywnie dobrze przez ten kryzys przejdzie.

Monika Olejnik: No nie, jednak jestem zdania, że to Prawo i Sprawiedliwość zrobiło, bo cokolwiek mówić o Kazimierzu Marcinkiewiczu wtedy był bardzo blisko Prawa i Sprawiedliwości, był w Prawie i Sprawiedliwości, więc to rząd...

Jacek Rostowski: Tak, ale przepraszam, ale projekt pierwotny tej obniżki wprowadziła Platforma Obywatelska.

Monika Olejnik: Dobrze, ale niech pan odda hołd Zycie Gilowskiej, no była ministrem finansów wtedy.

Jacek Rostowski: Znaczy moje, znaczy ja uważam, że ta obniżka była słuszna oczywiście, dlatego Platforma ją popierała.

Monika Olejnik: Jarosław Kaczyński mówi, że chciałby żeby jego doradcą ekonomicznym była Zyta Gilowska.

Jacek Rostowski: No właśnie i ja myślę, że Zyta Gilowska niektóre dobre rzeczy zrobiła, ale jest dość dobrze znanym ekonomistą liberalnym. I myślę, że tutaj też jest część jakby tego, to jest częścią tej ogólnej, ogólnego braku wiarygodności Jarosława Kaczyńskiego, że mówi jedno, robi drugie. Mówi, że chce Polskę solidarną i jest przeciwny liberalizmowi ekonomicznemu, gospodarczemu, a potem mówi, zupełnie niekonsekwentnie, że weźmie na swojego doradcę Zytę Gilowską, która była jedną z przywódców Platformy Obywatelskiej, a wyszła z Platformy i poszła do PiS nie dlatego, że zmieniła swoje poglądy gospodarcze. I ja bardzo się cieszę, że Jarosław Kaczyński ma poglądy...

Monika Olejnik: Nie wyszła, tylko została wyrzucona.

Jacek Rostowski: Tak, została wyrzucona, ale nie z powodu swoich poglądów gospodarczych i nie zmieniła swoich poglądów gospodarczych, jak przeszła do PiS. I ja bardzo się cieszę, że tak naprawdę jeśli chodzi o politykę gospodarczą, co do tych głębokich zasad, nie co do jakby zarządzania gospodarką, bo myślę, że propozycje PiS na zarządzanie gospodarką, szczególnie podczas kryzysu były fatalne, ale że co do zasady nie ma różnic między PiS i Platformą, oni są tak samo liberalni, jak my, tylko to, co mi przeszkadza jest, że udają, że nie są. Próbują tworzyć podziały między Polską solidarną i Polską wolną, wolnościową, między...

Monika Olejnik: Ale są podziały w Polsce, panie ministrze, oczywiście, że są podziały, nie ma tak, że Polska jest jedna, Polska jest jedna, ale podzielona, podzielona ekonomicznie.

Jacek Rostowski: Oczywiście, ale nie chodzi, ale proszę pani, nie chodzi o to żeby te podziały powiększać, żeby nastawiać ludzi przeciwko sobie, chodzi o to żebyśmy razem...

Monika Olejnik: Właśnie chodzi o to Jarosławowi Kaczyńskiemu żeby zmniejszać te podziały...

Jacek Rostowski: No nie całkiem, myślę, że nie.

Monika Olejnik: ...żeby nie było to kosztem metropolii

Jacek Rostowski: Nie, bo on cały i tutaj też znowu mówi rzeczy, które są nieprawdziwe, bo te dokumenty, do których się odnosi mówi właśnie o tej potrzebie, dokument rządowy Michała Boniego, raport Michała Boniego mówi właśnie o tym, że skoro niektóre części kraju mogą szybciej się rozwijać z powodów naturalnych, to trzeba wszystko zrobić żeby te mniej szybko rozwijające mogły jak najszybciej dogonić.

Monika Olejnik: Dobrze, a nie martwi pana, że Bronisław ..

Jacek Rostowski: Nie, no ale ja przepraszam, ale jednak jest zasadnicza kwestia wiarygodności Jarosława Kaczyńskiego.

Monika Olejnik: Ale Bronisław Komorowski, który mówi żebyśmy nie straszyli Polaków oszczędnościami, a musimy oszczędzać, sam pan minister doskonale wie, że trzeba zredukować deficyt, prawda.

Jacek Rostowski: Ale, ale przepraszam, ale....

Monika Olejnik: Bronisław Komorowski, który nie odpowiada dokładnie co zrobić z emeryturami mundurowymi...

Jacek Rostowski: Ale pani redaktor, chodzi o zasadniczą wiarygodność. Dzięki temu, że wprowadziliśmy oszczędności już w 2009 roku dzisiaj nie będziemy musieli ciąć. My musimy tylko wstrzymywać nasze apetyty w tym okresie i bardzo ostrożnie nie pozwalać na wzrosty.

Monika Olejnik: No więc właśnie i trzeba oszczędzać.

Jacek Rostowski: To nie są, oszczędzać, ale nie ciąć. A Jarosław Kaczyński straszy cięciami, straszy tym nie przyznając się właśnie do tego, że gdybyśmy byli poszli tą drogą, którą PiS proponował w 2009 to mielibyśmy w 2009 już deficyt budżetowy na poziomie 60 miliardów, a nie tych 25, które potem...

Monika Olejnik: Boi się pan wygranej Jarosława Kaczyńskiego.

Jacek Rostowski: ...mieliśmy. Czy boję się wygranej – bardzo, uważam, że byłaby to katastrofa dla Polski, bo trwałby ten pat ustawodawczy, z którego musimy wyjść żeby właśnie w spokojny sposób móc oszczędzać, a nie znaleźć się w sytuacji kryzysowej za rok, w której byśmy musieli ostro ciąć. I na tym właśnie polega mądre zarządzanie gospodarką, że myślimy już wyprzedzająco, tak jak zrobiliśmy w 2009 roku.

Monika Olejnik: Ja też muszę myśleć, www.radiozet.pl, Jacek Rostowski, Monika Olejnik. Jeszcze raz wrócę do tego, nie mówi o tym, że trzeba oszczędzać, mówi, że nie można straszyć Polaków oszczędnościami, ja uważam, że nie straszyć, ale mówić, bo powinna być...

Jacek Rostowski: Nie, ale proszę pani trzeba jednak właśnie wziąć całe zdanie, nie trzeba straszyć Polaków oszczędnościami, co nie znaczy, że nie trzeba oszczędzać, zgadzaliśmy się wcześniej, że trzeba oszczędzać.

Monika Olejnik: Czy trzeba wydłużyć wiek emerytalny.

Jacek Rostowski: Przepraszam, pani redaktor...

Monika Olejnik: Panie ministrze, proszę powiedzieć, ale konkretnie jakby pan powiedział, czy trzeba wydłużyć wiek emerytalny?

Jacek Rostowski: Nie ma takiej potrzeby, po prostu dlatego, że ten system, który wprowadziliśmy w 2008 roku, w grudniu, pomimo weta Lecha Kaczyńskiego jest system, który tak mocno promuje dobrowolną, dłuższą pracę, że takiej potrzeby nie ma. Osoba mająca 65 lat i pracująca dodatkowy rok będzie miała, już w obecnym systemie, ten, który teraz funkcjonuje, ten nowy od 2009 r., taka osoba będzie miała 10 proc. więcej emerytury przez resztę życia. I to jest mechanizm taki pozytywny, zachęcający do dłuższej pracy, to było konieczne, przeciwko temu głosował PiS, próbował tą ustawę wetować Lech Kaczyński, dzięki Bogu nie udało mu się i dlatego nie ma konieczności w sposób taki ustawowy podwyższenia tego wieku.

Monika Olejnik: Przywileje emerytalne.

Jacek Rostowski: Ale trzeba, przepraszam, ale oczywiście jest konieczne żeby ludzie dłużej pracowali, ale w sposób dobrowolny. Ci, którzy się czują na siłach będą mogli to robić, ci, którzy dojdą do wniosku, że nie chcą będą mogli właśnie w tym wieku 60 lat dla kobiet, 65 dla mężczyzn przejść na emeryturę.

Monika Olejnik: Przywileje emerytalne, czy należy zlikwidować.

Jacek Rostowski: Jak najbardziej, tak dla nowo wchodzących do służb mundurowych, ale oczywiście ci, którzy obecnie są w tych służbach, albo którzy są emerytami tych służb to ich uprawnienia są w stu procentach zagwarantowane i będą w stu procentach zagwarantowane.

Monika Olejnik: A co pan sądzi o postulatach lewicy żeby podnieść płacę minimalną, żeby była karta seniora.

Jacek Rostowski: Ja myślę, że w tym okresie, ja myślę, że w tym okresie byłoby – szczególnie podwyższenie płacy minimalnej, byłoby niebezpieczne. Dzięki Bogu nareszcie bezrobocie zaczyna spadać i podwyższenie płacy minimalnej groziłoby opóźnieniem tego procesu spadku, czyli ludzie mniej szybko znaleźliby nową pracę. Jeśli chodzi o kartę seniora to tak, jak Józef Oleksy powiedział, w momencie kiedy gospodarka będzie bardziej bezpieczna to, to zrobimy, macie rację, to ma sens, ale nie możemy zachowywać się tak, jak Rumunia albo Grecja, że ...

Monika Olejnik: Hiszpanie, no też...

Jacek Rostowski: No, albo Hiszpania, ale myślę szczególnie o Rumunii i Grecji, które to robiły, jak już kryzys był widoczny, albo już się zaczynał, podwyższały emerytury, a potem musiały je ściąć dramatycznie. Dużo lepiej, bezpiecznie, spokojnie wtedy, kiedy, jak tylko będziemy mogli sobie na to pozwolić, ale nie wcześniej.

Monika Olejnik: No dobrze, czy nie sądzi pan, że jednakże Polaków bardziej przekona Polska solidarna niż liberalna.

Jacek Rostowski: No ja myślę, że nie można tych dwóch rzeczy rozłączyć, no jak mówił Donald Tusk, no nie ma wolności bez solidarności i nie ma solidarności bez wolności. I tych dwóch rzeczy nie można rozłączyć. I jest błędem właśnie przeciwstawiać te dwie zasadnicze wartości.

Monika Olejnik: Czyli co się stanie, jak wygra Jarosław Kaczyński, klęska, totalna?

Jacek Rostowski: Myślę, że jest, byłaby to naprawdę bardzo niebezpieczna sytuacja dla Polski, bo jest jeszcze wiele do zrobienia, te wszystkie rzeczy, o których mówiliśmy wcześniej, a Jarosław Kaczyński będzie bezwzględnie używał weto żeby blokować wszystkie pozytywne ruchy, bo jego jedynym celem będzie żeby PiS przejął władzę w październiku 2011 roku. I to się odbędzie kosztem nieustającej wojny na górze, totalnym upolitycznieniem polityki gospodarczej, w momencie kiedy na świecie jest bardzo niebezpiecznie.

Monika Olejnik: Ale wie pan, to weto prezydenta można ominąć jeżeli się ma naturę koncyliacyjną, gdyby parę razy Platforma Obywatelska potrafiła się dogadać z Sojuszem Lewicy Demokratycznej to by wygrała weto prezydenckie.

Jacek Rostowski: Ale ja myślę, że nie w sprawach gospodarczych.

Monika Olejnik: No, w sprawach gospodarczych na przykład.

Jacek Rostowski: Nie, raczej nie, raczej nie, raczej w sprawach takich, jak może sprawach takich jak media.

Monika Olejnik: Służba zdrowia, można było.

Jacek Rostowski: No myślę, że w sprawie jak służba zdrowia to raczej nie.

Monika Olejnik: Można było, gdyby zlikwidowała, gdyby Platforma zrezygnowała

Jacek Rostowski: Myślę, że raczej nie.

Monika Olejnik: ...z obligatoryjnego systemu przekształcania szpitali, to wtedy SLD by się zgodziło.

Jacek Rostowski: Ale to, co groziło wtedy było właśnie to, że tylko te najgorsze szpitale, z punktu widzenia finansowego, ale także z punktu widzenia usług, które świadczą chciałyby się przekształcić, aby uzyskać dodatkowe środki, które ponownie by zmarnowały. A chodziło o to żeby właśnie wszystkie szpitale miały zachętę do tego żeby lepiej zarządzały środkami, które mają i dlatego to by w sposób absolutnie zasadniczy podważyło sens tamtej reformy. Więc tutaj jakby nie było możliwości, znaczy nie może być jakby kompromis, który polega na tym, że podważa się zasadniczy sens samej reformy.

Monika Olejnik: No to właśnie teraz mówi Bronisław Komorowski, że jego postulat jest taki żeby zrezygnować z obligatoryjności i w ten sposób może dojdzie do porozumienia.

Jacek Rostowski: Znaczy, ja nic takiego nie słyszałem.

Monika Olejnik: W wywiadzie dla „Newsweeka” powiedział.

Jacek Rostowski: To ja myślę, że to nie jest sposób na rozwiązanie tego problemu.

Monika Olejnik: Dlaczego rząd łamie prawo, dzisiaj „Rzeczpospolita” podaje, że dwa miliardy złotych...

Jacek Rostowski: Nie łamie, nie łamie.

Monika Olejnik: ...armia dostała mniej

Jacek Rostowski: Nie łamie, w ustawie budżetowej jest 1,95, to jest, nie ma żadnego rządu w historii Polski w tym okresie, w którym ta ustawa obowiązywała, który by w pełni wydawał 1,95. W budżecie są zapisane maksymalne wydatki, a ta ustawa pisze tylko, stanowi tylko, że ten maksymalny wydatek ma być 1,95 PKB z poprzedniego roku i tak w ustawie budżetowej jest. Więc nikt prawa nie łamie i jest to kolejna kaczka „Rzeczpospolitej”.

Monika Olejnik: No nie wiem czy kaczka, bo to jest

Jacek Rostowski: No tak.

Monika Olejnik: Bo to jest z raportu Najwyższej Izby Kontroli.

Jacek Rostowski: Nie, jak pani bardzo...

Monika Olejnik: która stwierdziła – „sytuacja finansowa naszej armii...”

Jacek Rostowski: Nie, proszę pani, tak nie jest.

Monika Olejnik: ...szczególnie po antykryzysowych cięciach jest fatalna”

Jacek Rostowski: Nie, proszę pani, to jest interpretacja „Rzeczpospolitej”.

Monika Olejnik: Stwierdza, że doszło do łamania prawda, dlaczego ustawa...

Jacek Rostowski: nie doszło, nie doszło i jest to absolutnie nieprawdziwe. Mamy raport NIK z wydatków na armię na 2008 r., kiedy NIK jak najbardziej zgadzał się, że to, co stało się wtedy, kiedy wydatki na sprzęt musiały być ograniczone z powodu ostrej sytuacji kryzysowej pod sam koniec roku było w pełni zgodne z prawem i to, co teraz jest, zresztą jest bardzo jasne – ustawa o tym procencie 1,95 na obronę narodową, jest ustawa o tym, że taka kwota, jaką maksimum musi być wpisana do budżetu i tak jest. A co potem jest wydawane jest zupełnie czymś innym.

Monika Olejnik: Czyli to jest kwota na papierze właściwie, 1,95 skoro nie jest realizowana.

Jacek Rostowski: Każda kwota i nie musi być, i nie musi być.

Monika Olejnik: No, obu panów, którzy brali udział w debacie, jeden i drugi pan...

Jacek Rostowski: Nie, w budżecie, w budżecie musi być zapisana i oni obaj uważali, że dobrze, że jest zapisana, ale w budżecie 1,95 musi być zapisane według tej ustawy. A co jest wydawane jest inną sprawą i nie ma, i żaden rząd nie wydawał do tego maksimum 1,95, bo jest to maksimum, nie ma minimum. I tak funkcjonuje ustawa o finansach publicznych.

Monika Olejnik: Czyli należałoby zrezygnować z tego 1,95, skoro to jest tylko wpisane na papierze, a nie realizuje się tego.

Jacek Rostowski: Ja uważam, że lepszy system polegałby na tym, że w dobrych czasach odkładalibyśmy do jakiegoś narodowego funduszu obrony, który byśmy stworzyli środki, które moglibyśmy używać na obronę narodową w trudniejszych czasach kryzysowych. Ale przypomnę, że państwo o słabej gospodarce nie jest państwem bezpiecznym, pierwsza rzecz, którą musieliśmy zapewnić to było bezpieczeństwo państwa, wiarygodność Polski, inaczej mielibyśmy eksplozję kosztów obsługi długu, tak jak w Grecji, gdzie wydają 3,5 proc. PKB i, który kraj jest bezpieczniejszy tak w zasadniczy sposób, jeśli chodzi o bezpieczeństwo narodowe Polska czy Grecja w tej chwili? Kraj, który przeżywa, nie umie sobie dać rady z kryzysem gospodarczym jest krajem słabym i krajem, który nie jest bezpieczny.

Monika Olejnik: Panie ministrze czy przegrana Bronisława Komorowskiego będzie przegraną premiera Tuska?

Jacek Rostowski: Wie pani, ja uważam, że jest poważne niebezpieczeństwo, że Jarosław Kaczyński może wygrać, uważam, że byłaby to przegrana Polski i to bardzo poważna przegrana Polski z bardzo wielkim zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa gospodarczego, dla możliwości Polski dania sobie rady z kryzysem w sytuacji, w której, jak pani dobrze wie, w której w Europie ten kryzys finansów publicznych bardzo się zaostrzył w ostatnich miesiącach.

Monika Olejnik: No tak, ale politycznie.

Jacek Rostowski: Przepraszam, ale politycznie to to są wybory prezydenckie i na pewno byłaby to przegrana Platformy Obywatelskiej, ale rząd wywodzi się z parlamentu i nie zmienia się sytuacja w parlamencie, w której jest koalicja, która jest zapleczem politycznym tego rządu.

Monika Olejnik: No tak, ale myślę o takim zaangażowaniu pana premiera

Jacek Rostowski: Ale na pewno nie byłoby to dobrą rzeczą, doprowadziłoby do dalszej destabilizacji sytuacji politycznej w Polsce i myślę, że także oczywiście odbiłoby się na funkcjonowaniu rządu, rząd by oczywiście dalej istniał, dalej funkcjonował, ale nasze działania byłyby blokowane przez nowego prezydenta, Kaczyńskiego, gdyby taki był wybrany i myślę, że byłoby to bardzo niebezpieczna sytuacja.

Monika Olejnik: Ale pięć lat z Lechem Kaczyńskim, jakoś rząd dał sobie radę.

Jacek Rostowski: No, ale myśmy już, ale myśmy jednak już wykorzystali wszystkie te proste rezerwy oszczędzania, w tym, właśnie w 2008, 2009 i w 2010 roku i teraz naprawdę potrzebujemy spokojne zmiany systemowe. I do tego potrzebujemy współpracy na szczycie między prezydentem i premierem, potrzebujemy zgody i podejścia takiego konstruktywnego.

Monika Olejnik: I na koniec, słyszał pan o rozrzutności w KRUS, gdzie panowie sobie wręczyli nagrody, prezes KRUS, w sumie 157 tysięcy.

Jacek Rostowski: No nie podoba mi się to, nie słyszałem, ale nie podoba mi się to, bo to są wszystko pieniądze tak naprawdę budżetowe, prawie w pełni.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, minister finansów Jacek Rostowski był gościem Radia ZET.