Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest były minister spraw wewnętrznych Janusz Kaczmarek, witam Monika Olejnik, dzień dobry.

Janusz Kaczmarek: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Monika Olejnik: Co oznacza śmierć Iwana dla śledztwa w sprawie zabójstwa gen. Papały, czy był Iwan, czyli Zirajewski był ważnym świadkiem czy konfabulantem.

Janusz Kaczmarek: No na pewno był istotnym świadkiem, na pewno prokuratorzy wierzyli w jego zeznania, zespół funkcjonariuszy policji również wierzył w te zeznania, ale to nie kwestia samej wiary, ale potwierdzenia tego, że jego zeznania znalazły odzwierciedlenie w tych sprawach, w innych sprawach, w których zeznawał i te zeznania były przydatne. W związku z powyższym podchodzono do tej osoby, bym powiedział z dużą uwagą i uznawano, że to jest świadek, który skoro twierdzi o pewnych zdarzeniach, widział je, był bezpośrednim świadkiem...

Monika Olejnik: Twierdził, widział, mówił, że Edward Mazur szukał płatnego zabójcy, że było spotkanie w hotelu.

Janusz Kaczmarek: I w związku z powyższym na pewno dzisiaj możemy sobie odpowiedzieć jednoznacznie, mamy protokoły, mamy jego zeznania na protokołach, które są kartkami papieru bez świadka, który stanie przed sądem i potwierdzi to w sposób naoczny przed tymże sądem. A dzisiaj istotnym jest swobodna ocena dowodów, które w naszym prawie, w naszej procedurze istnieje i to sąd dokonuje tej oceny, a takiej oceny nie dokona.

Monika Olejnik: Czyli protokoły z zeznań Zirajewskiego nie mają teraz żadnego znaczenia, ponieważ nie ma już Zirajewskiego?

Janusz Kaczmarek: One mają znaczenie w takim znaczeniu, że są dokumentem, ale nie będziemy mieli człowieka, który nam potwierdzi. Wielokrotnie świadkowie odwołują swoje zeznania, wielokrotnie dodają coś do tych zeznań, No, to była osoba, która nie była przesłuchiwana przez sąd, w związku z powyższym, tak jak zaznaczyłem – istotą jest proces sądowy.

Monika Olejnik: Ale jak to mogło być, że przez te kilkanaście lat nie był przesłuchiwany przez sąd, przecież dostał mały wyrok, dlatego, że współpracował z prokuraturą.

Janusz Kaczmarek: Tak, w swoich sprawach, jak najbardziej. Natomiast w postępowaniu, które będzie się toczyło przeciwko tym osobom, w stosunku do których akt oskarżenia poszedł, ten człowiek już przed sądem nie wystąpi. Podobnie, jeżeli kiedyś doszłoby do zatrzymania Edwarda Mazura, bo powiedzmy sobie szczerze – do ekstradycji to już na pewno nie dojdzie – to, ta osoba również nie pojawi się na Sali sądowej.

Monika Olejnik: Minister sprawiedliwości, minister Kwiatkowski ma taką nadzieję, że być może śledztwo w sprawie śmierci Zirajewskiego, w śledztwie znajdą się jakieś wątki, które będą podstawą do tego żeby doszło do ekstradycji Mazura.

Janusz Kaczmarek: Powiem w ten sposób, no nadzieja zawsze może się spełnić i to bardzo dobrze. Natomiast ja akurat nie jestem tak pozytywnie do tego nastawiony. W moim przekonaniu do tej ekstradycji już nie dojdzie.

Monika Olejnik: A jak pan myśli, czy możemy dywagować, czy to była śmierć naturalna, czy Zirajewski się przestraszył, przeczytał gryps, ktoś zagroził jego rodzinie i postanowił rozstać się ze światem?

Janusz Kaczmarek: Na pewno nie możemy ulegać pewnym emocjom i bardzo dobrze, że możemy w sposób racjonalny do tego podejść i rozmawiać, trzeba przyjąć różne hipotezy, hipotezę naturalnej śmierci, hipotezę tego, że ktoś nakłonił go do tego samobójstwa, no tą hipotezę z tym grypsem, która się pojawia, jakoby nasączonym trucizną, a w końcu też własnej woli przeistoczonej w czyn samobójczy. Te hipotezy trzeba przyjąć i nad tymi hipotezami prokuratorzy powinni, nad tymi wersjami śledczymi usiąść i każdą z nich poszczególnie sprawdzać, a następnie eliminować. Mówię o tym, żebyśmy nie poddali się emocjom...

Monika Olejnik: Ale jak to mówi Moczydłowski, pan Moczydłowski były szef więziennictwa, to panienki z dobrego domu łykają tabletki nasenne, a nie taki twardziel, bandzior.

Janusz Kaczmarek: No tak, ale pamięta pani, pani redaktor, jak w swoim czasie spadła w Polsce jedna winda, następnie za trzy dni druga winda, po czym trzecia i okazało się, że w Polsce spadają windy, media zrobiły z tego olbrzymią aferę, a minął tydzień i windy nagle przestały spadać, w związku z powyższym dzisiaj też mamy pewną taką tendencję, że dopuścił się samobójstwa jeden przestępca, następnie drugi i już wpadamy w pewien system no emocjonalnego podejścia, że ktoś za tym stoi.

Monika Olejnik: No właśnie, ale nie dziwi pana to, że tyle osób związanych ze śmiercią ...

Janusz Kaczmarek: Tak, jak najbardziej tak.

Monika Olejnik: ... ze śmiercią gen. Papały nie żyje. To jest siódma osoba.

Janusz Kaczmarek: Tak, tylko powiedzmy sobie jedną rzecz, to są osoby ze środowisk przestępczych, które mają swoje rozliczenia, które nie są, bym powiedział zwykłymi zjadaczami chleba, ale takimi, którzy między sobą dokonują rozrachunków, w związku z powyższym, część tych zgonów to zgony na wolności, to zgony, gdzie nie było, jak gdyby ochrony państwa. Bo tutaj o tyle jest ta sprawa istotna i bulwersująca, że nastąpiło to jednak w warunkach szpitala więziennego.

Monika Olejnik: Baranina zginął w dobrze strzeżonym więzieniu, w Wiedniu.

Janusz Kaczmarek: Tak, w związku z powyższym dobrze, że minister powołał zespół, który zbada te wszystkie okoliczności i dobrze, że czas badania jest bardzo krótki, w związku z powyższym, jeszcze – z tego co wiem – pod koniec tygodnia mamy się dowiedzieć wszystkich okoliczności w tym zakresie.

Monika Olejnik: A czy to nie jest zaniechanie ze strony służby więziennej, zaniechanie, albo być może współpraca, bo więzień od 18 listopada brał środki nasenne, gromadził sobie te środki nasenne, spalił swoją pocztę, którą miał w celi.

Janusz Kaczmarek: Na pewno w jakimś zakresie tak, na pewno nie ma stuprocentowego bezpieczeństwa, co powtarzam wielokrotnie, bo takie pojęcie nie istnieje, można zminimalizować takowe ryzyko poprzez system monitoringu, sprawdzania, ale jeżeli ktoś chce dokonać jakiegoś czynu to tak de facto to uczyni. Mówię o elemencie samobójstwa. Natomiast fakt, istotnie w moim przekonaniu są pewnego rodzaju niedociągnięcia, chociażby te informacje, które do nas docierają, że więzień mógł pod językiem schować tabletkę. No po to jest ten cykl sprawdzania przyjmowania leków w obecności personelu żeby wyeliminować tego typu przypadki, więc to są elementy do sprawdzenia. Poza tym służba więzienna to jedna z tych nielicznych służb, która nie ma swojej wewnętrznej, bym powiedział, policji. Każda służba mundurowa taką wewnętrzną policję posiada, ta nie posiada i trzeba powoływać specjalne zespoły, które będą każdy przypadek badać.

Monika Olejnik: A mógł chcieć uciec?

Janusz Kaczmarek: Taką hipotezę też należy wziąć pod uwagę, aczkolwiek z tych informacji, które mam okazję słyszeć, na konferencji, które chociażby padały, to wynika, że w czasie, kiedy był przetransportowany do szpitala miał dodatkową ochronę i wzmocnioną ochronę, stąd też no, założyłbym taką hipotezę. Jeżeli natomiast była tak istotnie wzmocniona ochrona, no to raczej ta ucieczka by się nie udała.

Monika Olejnik: A czy Słowikowi mogło zależeć na śmierci Zirajewskiego?

Janusz Kaczmarek: Wydaje mi się, że no, czy mogło zależeć, jest to...

Monika Olejnik: No bo Artur Zirajewski zeznawał przeciwko Słowikowi, mówił, że Słowik brał udział w morderstwie Papały, tak?

Janusz Kaczmarek: Na pewno Słowik jest tym, który dzisiaj jest z tego tytułu co najmniej w dobrym samopoczuciu.

Monika Olejnik: Powiedział Janusz Kaczmarek, były minister spraw wewnętrzny, za rządów Jarosława Kaczyńskiego, a teraz przenosimy się na www.radiozet.pl, Olejnik i Kaczmarek.Monika Olejnik: No na pewno

Janusz Kaczmarek: No lepiej mieć świadka, który nie żyje, niż świadka, który żyje – mówiąc brutalnie. To oczywiście nie namawiam żeby w jakiś sposób, w ten sposób rozwiązywać swoje problemy.

Monika Olejnik: A Słowik mógł dosięgnąć Zirajewskiego?

Janusz Kaczmarek: Myślę, że nie, myślę, że jednak służba dzisiaj jest na tyle, zwraca uwagę na te osoby, które są istotne w poszczególnych śledztwach, a tutaj z taką osobą mieliśmy do czynienia, że gdyby tak się okazało, oczywiście trzeba założyć również i taką wersję i sądzę, że prokuratorzy założyli i będą ją badać. Ale gdyby tak się okazało to dopiero byłaby katastrofa i to dopiero byłaby wpadka służby więziennej.

Monika Olejnik: No dobrze, a wpadką nie jest to, że Zirajewski nie miał już statusu „N”, czyli niebezpiecznego przestępcy, był z kilkoma więźniami w celi, nie miał specjalnej ochrony?

Janusz Kaczmarek: Ja sądzę, ja sądzę, że to jest element do zbadania, ale to może być jednym z czynników, powiedzmy sobie tak szczerze pójścia na rękę, czyli mówisz nam, jesteś, współpracujesz z organami ścigania w związku z powyższym my też tobie stwarzamy lepsze warunki. Czy tak było, ja nie twierdzę, że tak było, ja tylko w tym momencie wobec poprzez pragmatykę zawodową i doświadczenie spekuluję, że tak mogło być.

Monika Olejnik: Ja tak się zastanawiam, czy taki płatny zabójca, który mordował w bezwzględny sposób ludzi, palił, czy mógł się przestraszyć gróźb wobec własnej rodziny, czy nawet zza krat nie mógł zapewnić bezpieczeństwa rodzinie.

Janusz Kaczmarek: Jedna rzecz zwraca w tej sprawie uwagę. Otóż to, że on dostał gryps, to, że zachowywał się w sposób nienaturalny, emocjonalny, był zaniepokojony wiemy dopiero w momencie, kiedy on już nie żyje. A moje pytanie jest takie, czy w momencie, kiedy ta wiedza była czy poczyniono jakiekolwiek czynności, czy w związku z powyższym zaczęto monitorować jego, czy zaczęto...

Monika Olejnik: Nie, nie zaczęto.

Janusz Kaczmarek: No więc mamy informacje, że nie zaczęto. A to jest już pewnego rodzaju niedociągnięcie.

Monika Olejnik: No przede wszystkim służba więzienna również powinna się zaniepokoić tym, że wziął tyle środków nasennych, a oni potraktowali to sposób na okaleczenie się. No, ale po coś się więzień okalecza, po to żeby dać nogę, po to żeby przed czymś uciec, nie wiem – czy po to żeby sobie poleżeć w łóżeczku.

Janusz Kaczmarek: Zaprotestować czemuś, natomiast no to są tak zwane nadzwyczajne przypadki określane w służbie więziennej, w związku z powyższym, jako nadzwyczajny przypadek powinien ten również być tak potraktowany, powinno się zwrócić na to uwagę, tym bardziej, że wiemy kto to jest i sądzę, że funkcjonariusze służby więziennej też doskonale wiedzieli kto to jest Artur Zirajewski i jakie on ma znaczenie dla poszczególnych procesów.

Monika Olejnik: Czyli został tylko Słowik właściwie, w tej sprawie?

Janusz Kaczmarek: Tak, generalnie rzecz biorąc reszta świadków, która również występuje w tej sprawie to świadkowie ze słyszenia, w związku z powyższym ci, którzy mają już wiedzę zasłyszaną, a nie tacy, którzy bezpośrednio świadczą.

Monika Olejnik: Czy to nie jest hańba naszego wymiaru sprawiedliwości, że przez kilkanaście lat nie potrafimy ustalić, ani motywu, ani sprawców zbrodni gen. Papały.

Janusz Kaczmarek: Na pewno w jakimś stopniu tak. Takie hańby są również w innych państwach, kiedy chodziło o osoby, jak Olof Palme, jak Kennedy, tworzą się różne hipotezy, tworzą się różne coraz bardziej mroczne wizje. Prokuratorzy mieli o tyle trudność, że sam pokrzywdzony, ofiara, mówię o Marku Papale, to osoba z barwnym życiem, z wieloma znajomymi, w związku z powyższym ilość hipotez, wersji śledczych była bardzo duża i trzeba było te kolejne wersje w jakiś sposób eliminować. Stąd też olbrzymia praca, zespół, który miałem okazję poznać przez dwa lata kontaktów, no to ludzie, którzy mają warsztat bardzo dobry i bardzo dobre przygotowanie, są pasjonatami swojej pracy, czasami jednak jest tak, że ludzie się kodują w jakiejś jednej wersji, nie widząc już pozostały. To też pewnego rodzaju ryzyko tej pracy, jeżeli ktoś tyle lat pracuje nad jedną sprawą.

Monika Olejnik: A pana były kolega z rządu, Zbigniew Ziobro, twierdzi, że te protokoły, które są z zeznaniami Zirajewskiego są bardzo ważne i pomimo tego, że jego już nie ma będą dowodem w sprawie zabójstwa gen. Papały.

Janusz Kaczmarek: To prawda, ja potwierdzam, będą dowodem, ale dowodem, który nie będzie miał takiej pełnej racji bytu poprzez niemożność zweryfikowania następnie ze świadkiem, który żyje, który osobiście to potwierdzi przed sądem i powie chociażby parę zdań, potwierdzam to, co zeznałem w trakcie postępowania przygotowawczego. Takie zdania już dzisiaj nie padną.

Monika Olejnik: A Edward Mazur mógł zagrozić zza Oceanu, Zirajewskiemu?

Janusz Kaczmarek: No w tym momencie już stopniujemy pewnego rodzaju hipotezy. Wszystko jest możliwe, życie jest tak barwne, że wszystko jest możliwe, ale no, możemy sobie znaleźć jeszcze, sięgnąć do Internetu dzisiaj, w tej sprawie wielobarwność i wielość hipotez jest tak niesamowita – ile osób tam wpisuje swoje informacje.

Monika Olejnik: Panie ministrze, czy chciałby pan żeby Lech Kaczyński wygrał wybory prezydenckie?

Janusz Kaczmarek: Życzę mu wszystkiego najlepszego, no ale no niestety bym powiedział jest to prezydentura brata i pierwsze zdania, które padły przy nominacji, wręczeniu tej prezydentury ogłoszeniu jej – melduję wykonanie zadania, które traktowałem w swoim czasie, jako swoistego rodzaju żart, dzisiaj traktuję jako postawę, postawę pewnej uległości wobec Jarosława Kaczyńskiego. A szkoda, ponieważ Lech Kaczyński to osoba, która na pewno miała wizję Polski, na pewno miała wizję dobrej Polski, ale jej nie zrealizowała.

Monika Olejnik: Czy można powiedzieć, że byli państwo przyjaciółmi?

Janusz Kaczmarek: Ja tak traktowałem naszą znajomość, co prawda nie wszystkich tym mianem określam, ale sądzę, że to było blisko już przyjaźni.

Monika Olejnik: To co teraz panu przykro?

Janusz Kaczmarek: Sądzę, że to akurat Lechowi Kaczyńskiemu powinno być przykro, jeżeli w sprawie, która była prowadzona tworzono tak niesamowite wizje i wersje rodem science-fiction, jak chociażby te, że moje rozmowy z moim lekarzem, powołano specjalny zespół kryptografów żeby sprawdzić czy my aby szyfrem nie rozmawiamy. A tam były podawane liczby do pewnych parametrów związanych z naświetleniami. Mówię o rzeczach, które miały miejsce, a nie o fikcji literackiej.

Monika Olejnik: Ma pan swojego kandydata na prokuratora generalnego?

Janusz Kaczmarek: Tak, mam swojego kandydata, obserwuję te zaczątki wyborów, a od dnia dzisiejszego mam zamiar brać udział w przesłuchaniu kandydatów, albowiem czasopismo, jako dziennikarz, tak, czasopismo „Kawa”, które mnie desygnowało do tego, ma nadzieję, że im jakieś artykuły zamieszczę w tym zakresie, stąd też będę przysłuchiwał się jak dziennikarz, szkoda, że nie będę mógł zadawać pytań.

Monika Olejnik: Jeszcze chciałam się od pana dowiedzieć, czy rację ma prokurator krajowy, który wysłał prośbę do senatu o odebranie immunitetu Krzysztofowi Piesiewiczowi, bo prokuratura chce oskarżyć, prokuratura Piesiewicza o posiadanie, zażywanie i nakłanianie do zażywania narkotyków, dowodem jest nie kopia, podobno nie oryginał, a kopia taśmy, na której widać, że pan senator coś spożywa, wciąga, może to być wciąganie kokainy, ale może być też wciąganie proszku, czy to jest dowód?

Janusz Kaczmarek: Jeżeli jest to kopia, to niestety to dowodem w sądzie nie będzie, to może się okazać fiasko prokuratury, co prawda nie słyszałem o tych, którzy proszek do prania czy tam, wciągają przez nos, ale różne są, mówię życie jest wielobarwne.

Monika Olejnik: A jeżeli oryginał, to tak?

Janusz Kaczmarek: Jeżeli oryginał to jest to dowód pomocny, bo my ciągle nie wiemy co było tym środkiem, jeżeli pan senator Piesiewicz zaprzeczy temu, no to z czym mamy do czynienia?

Monika Olejnik: No, ale mamy zeznania dwóch świadków, dwóch świadków szantażystek, które były, które mówią, że były nakłaniane.

Janusz Kaczmarek: Ostateczna, tak, ostateczna ocena będzie jednak oceną sądu i to tak, jak zaznaczyłem w pierwszej części naszej rozmowy, to swobodna ocena dowodu, w związku z powyższym sąd dokona oceny czy uznać wiarę senatorowi Piesiewiczowi, jeżeli przyjmie taką linię obrony, czy tym świadkom, ale będzie musiał wtedy umotywować szczegółowo dlaczego akurat tym świadkom przyznaje wiarę, i że był to narkotyk, a nie coś innego, no bo skoro narkotyk to musimy też określić, tak przy okazji, jaki. No zaczynają się tworzyć problemy, co prawda przepis tego nie wymaga, no ale musimy mieć stuprocentową pewność, że to był jednak środek odurzający.

Monika Olejnik: A czy gdyby pan był prokuratorem krajowym zdecydowałby się pan na wniosek odebranie immunitetu senatorowi.

Janusz Kaczmarek: Musiałbym przeczytać najpierw akta, a przynajmniej zapoznać się z referatem prokuratorów i wtedy dopiero dokonać tej oceny.

Monika Olejnik: No tak, prokurator Zalewski twierdzi, że to są mocne dowody.

Janusz Kaczmarek: W związku z powyższym sądzę, że nie mówi w sposób gołosłowny.

Monika Olejnik: Ale właśnie mówi, jakie to są dowody, to jest ta taśma, ten film wideo z komórki i zeznania świadków.

Janusz Kaczmarek: Jeżeli taśma jest kopią, to już w tym zakresie mam wielkie wątpliwości, co do rzetelności takiego dowodu. Przypomnę tak zwany słynny gwóźdź Zbigniewa Ziobro, dyktafon, to informacje, które z tego dyktafonu były następnie przegrywane laptop pana Engelkinga, następnie na komputer i biegli otrzymali kopie, w związku z powyższym nie mogli się w ten sposób, w żaden sposób wypowiedź na temat tego, co zostało nagrane. Innymi słowy, osoba, która dokonywała tych przegrań robiła w sposób celowy po to, by nie dowiedzieć się, co tam de facto na tym nagraniu istnieje i tak by dalej mataczyła w śledztwie.

Monika Olejnik: No tak, a czy zeznania świadków, świadków, bo to kobiety, które były szantażystkami są dowodem, mogą być dowodem?

Janusz Kaczmarek: Mogą być dowodem, natomiast trzeba wziąć pod uwagę motywy, którymi kierują się ci świadkowie. Czy jest to właśnie chęć zemsty, a w związku z powyższym motyw taki może osłabiać zeznania takiego świadka, a stąd też, tak jak zaznaczyłem, przy swobodnej ocenie dowodów, no trzeba powiedzieć a czemu temu świadkowi przyznaje się wiarę, a nie drugiej stronie.

Monika Olejnik: No dobrze, ale gdyby pan miał taką wiedzę, jak teraz posiadamy i to są te właśnie mocne dowody, czyli ta taśma i zeznania świadków, zdecydowałby się pan na to, żeby postawić oskarżenie?

Janusz Kaczmarek: Zdecydowałbym się wówczas, kiedy bym niestety przyjął referat prokuratorów i przeczytał akta, ponieważ jeżeli mówimy tylko, obracamy się tylko w tym konkretnym zakresie, to sądzę, że moja decyzja mogłaby być decyzją nietożsamą z decyzją prokuratora krajowego. Ale nie wyobrażam sobie żeby prokurator krajowy twierdząc, że ma mocne dowody...

Monika Olejnik: ma tylko takie dowody.

Janusz Kaczmarek: ...posługiwał się tylko tą sferą.

Monika Olejnik: Powiedział Janusz Kaczmarek, były minister spraw wewnętrznych, były prokurator krajowy, dziennikarz magazynu „Kawa”, dziękuję bardzo.