Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Janusz Palikot wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, witam Monika Olejnik, dzień dobry.

Janusz Palikot: Dzień dobry, witam panią i państwo.

Monika Olejnik: Przyszedł pan dzisiaj do studia z taką gustowną torebką, gobelinową, to jest pana nowa teczka tak, pan ma tutaj materiały na swoich kolegów?

Janusz Palikot: To jest opakowanie prezentu dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego, portret Louisa XIV z kolekcji Czartoryskich, wręczę to o wpół do dziesiątej odbierając pióro, przekażę ten upominek, król Francji, zwany Królem Słońce, znany z tego, że za kołnierz nie wylewa.

Monika Olejnik: A dlaczego pan chciał kupić, kupił pan pióro od „kurdupla”.

Janusz Palikot: Z dwóch powodów, z dwóch powodów, po pierwsze dlatego, że to stał się w pewnym sensie symbol tej prezydentury. Znaczy, Lech Kaczyński, który negocjuje traktat, przedstawia to jako sukces, później namawia parlament do głosowania za, potem przez rok zwleka z podpisaniem, w końcu robi wielką konferencję, przyjeżdża Barroso, wszyscy święci, on zamierza podpisać i pióro odmawia posłuszeństwa, jest niejako symboliczną taką dla tej prezydentury, dla IV RP, obiekt, warto było to nabyć. A dwa to tutaj jednak chodzi o wysokość tej sumy, szczytny cel tej aukcji, a więc pomoc dla dzieci z porażeniem mózgowym, to po prostu warto wydać te pieniądze.

Monika Olejnik: Jak to mówił wczoraj Bolesław Piecha, jak się unika płacenia podatków, płaci się w rajach podatkowych to nic dziwnego, że się ma na pióro prezydenta.

Janusz Palikot: No, jeśli tak dokładnie powiedział to by go kwalifikowało do sądu oczywiście, bo to jest nieprawda to, co stwierdził i w tej sprawie, jak pani doskonale wie, od kilku lat próbuje się coś mi udowodnić z nijakim skutkiem.

Monika Olejnik: Zbigniew Chlebowski mówi o panu źle, w najnowszym wywiadzie w „Newsweeku” właśnie pana atakuje, że ma pan za skórą różne, lewe sprawy i poucza go pan.

Janusz Palikot: Powtórzę raz jeszcze, od trzech lat mniej więcej jestem podsłuchiwany przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, gdyby była jakakolwiek moja rozmowa...

Monika Olejnik: Jak trzeszczy, to nie znaczy, że jest pan podsłuchiwany, naprawdę niech pan wierzy, jak trzeszczy to może pan przejeżdżać koło obiektu na przykład CBA i dlatego panu trzeszczy.

Janusz Palikot: Ale nie trzeszczy, rozłącza się, słychać długie, takie drugie dno wytłumiony głos, przerywany rozmowy, dziesiątki rzeczy.

Monika Olejnik: Rozumiem, że jest pan podsłuchiwany, to jest taki gabinet wytłumiony tak, i tam pana podsłuchują.

Janusz Palikot: Nie, po prostu pogarsza się jakość tego.

Monika Olejnik: I czuje pan askamit tych wytłumionych gabinetów.

Janusz Palikot: Działania urzędu skarbowego, izby skarbowej, innych instytucji...

Monika Olejnik: Czyli skarbówka pana podsłuchuje?

Janusz Palikot: Nie, kiedy się łączy pewne właśnie działania, zachowania różnych instytucji i jakość funkcjonowania w tym momencie mojego aparatu to dochodzę do takiego wniosku, ale nie o to chodzi.

Monika Olejnik: Niech pan zmieni aparat.

Janusz Palikot: O, już wielokrotnie zmieniałem i także kartę i za każdym razem się to niestety powtarza, ale mniejsza z tym.

Monika Olejnik: Dobrze, ale dlaczego Zbigniew Chlebowski pana atakuje?

Janusz Palikot: No bo jest w jakimś kłopocie emocjonalnym, sobie nie radzi z tą sytuacją, ja nawet to rozumiem, ja mu nawet to wybaczam, no były oczywiście głupie słowa, niepotrzebnie żeśmy zafundowali opinii publicznej sprawę wewnątrz Platformy, zamiast wyjaśnić rolę Gosiewskiego, CBA i innych osób w sprawie tej afery, tak zwanej hazardowej. Natomiast...

Monika Olejnik: No zaraz, zaraz, ale jeszcze trzeba wytłumaczyć rolę pana Chlebowskiego, pana Drzewieckiego, pana Sobiesiaka, Rychów, Zbychów itd.

Janusz Palikot: Być może.

Monika Olejnik: Znaczy nie być może.

Janusz Palikot: Znaczy nie, to na pewno, być może będzie to jedyny aspekt tej sprawy, aczkolwiek wydaje się, że już dzisiaj można powiedzieć, że na pewno ten wątek i ta historia dotyczy wielu innych, jeszcze wcześniejszych ekip politycznych i PiS i SLD.

Monika Olejnik: Dobrze, ale Chlebowski straszy, bo Chlebowski straszy Zbigniew pana i Gowina.

Janusz Palikot: To absolutnie irracjonalna wypowiedź, która wynika z jego sytuacji emocjonalnej, a nie z jakiejkolwiek taktyki. On sobie tutaj sam zaszkodził. Jeżeli chciał odwrócić uwagę od siebie...

Monika Olejnik: Skąd pan wie, może to tak nie jest.

Janusz Palikot: No tak jest, no przecież pani doskonale wie, jak się przeczyta dokładnie ten wywiad i przeanalizuje takie sformułowania, na przykład, że zaproponowałem Sobiesiakowi żebyśmy pogadali, a ja przy okazji odwiedzę grób siostry, to są tak niefortunne sformułowania, jedno z nich.

Monika Olejnik: Czyli teraz pan broni Zbigniewa Chlebowskiego, czyli przestraszył się pan tym wywiadem, może coś o panu wie?

Janusz Palikot: Ja...

Monika Olejnik: No tak.

Janusz Palikot: To żarty kompletne są.

Monika Olejnik: No jak, jeszcze trzy dni temu pan krzyczał, że powinien opuścić Platformę, a dzisiaj pan go tłumaczy.

Janusz Palikot: Tak, bo mi go szkoda, no ile można skakać po człowieku. On jest już w tym momencie zawieszony, zepchnięty, strącony z dużego konia i niech dojdzie do siebie, być może wtedy...

Monika Olejnik: Ale szkodzi Platformie tymi wywiadami?

Janusz Palikot: Szkodzi, szkodzi sobie, szkodzi Platformie, w najmniejszym stopniu akurat mi.

Monika Olejnik: No, a pan nie wiem komu pan chce zaszkodzić, bo pan mówi – mogliśmy rozjechać Schetynę, mówi pan, że premier wyrzucił Schetynę dlatego, że może Grzesiek go oszukał.

Janusz Palikot: Nie, nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem, że premier w sytuacji, w której jego najbliżsi współpracownicy w tym Chlebowski i Drzewiecki go zawiedli, nie miał pewności czy i inni bliscy współpracownicy są, czy nie, w jakiś sposób uwikłani w tą sprawę. Jak się potem okazało i tak to też rekomendował pan premier, nie ma żadnych powodów żeby twierdzić cokolwiek tego typu na temat Grzegorza Schetyny. Jest on i zdaniem pana premiera, jak się okazuje też zdaniem Mariusza Kamińskiego osobą, która się właściwie zachowywała w tej sprawie.

Monika Olejnik: No nie, zdaniem Mariusza Kamińskiego nie bardzo, według Mariusza Kamińskiego niewłaściwie.

Janusz Palikot: No Mariusz Kamiński zmienia tutaj zdania i dosyć plącze się w zeznaniach.

Monika Olejnik: Ale jest twardzielem, nie przyjął pieniędzy, zwrócił.

Janusz Palikot: To właśnie trzeba wyjaśnić, czy on dzisiaj jeszcze jest pracownikiem CBA czy nie i to jest jeden z aspektów tej sprawy.

Monika Olejnik: No dobrze, przysłano mu pieniądze, a on odesłał, dzisiaj „Rzeczpospolita” podaje.

Janusz Palikot: No dobrze,

Monika Olejnik: A co pan myśli, trzeba mu na siłę...

Janusz Palikot: Nie pobranie pensji to jeszcze

Monika Olejnik: ...wsadzić te pieniądze pod drzwi, tak?

Janusz Palikot: Nie pobranie pensji to nie znaczy, że się nie ma doświadczeń, jak pani doskonale wie.

Monika Olejnik: No dobrze, ale ważniejszą rzecz mówi w wywiadzie Zbigniew Chlebowski dla „Newsweeka” – Po tej rozmowie z Mariuszem Kamińskim, gdzie Mariusz Kamiński przekazywał premierowi stenogramy, powiedział, co było między Zbigniewem Chlebowskim, a jego kolegami, premier zapytał Zbigniewa Chlebowskiego wprost „jaka była twoja rola przy ustawie hazardowej”.

Janusz Palikot: Yhm, i?

Monika Olejnik: No, przeciek?

Janusz Palikot: Nie.

Monika Olejnik: A, nie...

Janusz Palikot: Przecież było wiadomo, że Chlebowski, jak pani doskonale wie w 2002, 3 roku...

Monika Olejnik: No to jak premier go tak zapytał to zapaliło mu się światełko.

Janusz Palikot: No dobrze, ale właśnie o to go poprosił szef CBA, szef CBA dokładnie o to go poprosił, że nie ma podstaw do skierowania wniosku do prokuratury, ale uważa, że urzędnicy wysokiego szczebla, w tym Chlebowski zachowują się niewłaściwie i oczekuje od premiera...

Monika Olejnik: Naprawdę, czy pan jest tak naiwny, Mariusz Kamiński oczekuje od premiera żeby premier się zapytał, to panie premierze niech pan zapyta Zbycha, co on robił właściwie przy tej ustawie hazardowej, nie, to jakaś komedia.

Janusz Palikot: Nie, to było oczywiście znacznie mocniej powiedziane. Chodziło o to żeby inne służby podległe panu premierowi sprawdziły co się faktycznie dzieje, a i sam pan premier żeby się zorientował.

Monika Olejnik: Dobrze, raz Zbigniew Chlebowski w jednym z wywiadów mówi w dzienniku „Polska”, że nie było przecieku, a w drugim w „Newsweeku” mówi, że przeciek specjalnie zrobiło CBA.

Janusz Palikot: Właśnie, to pokazuje to, że mamy do czynienia z człowiekiem, który nie do końca jakby kontroluje przekaz i naprawdę trzeba mu życzyć żeby się uspokoił, dokładnie wyciągnął wszystkie wnioski także dotyczące samego siebie w tej sprawie i wrócił przed komisję i tam się oczyścił.

Monika Olejnik: A Platforma chce wszystko wymieszać, rozmieszać.

Janusz Palikot: Nie.

Monika Olejnik: I chce postawić na przykład pan chce postawić prezydenta przed komisją, dlaczego głowa państwa ma stać przed komisją?

Janusz Palikot: A dlaczego nie, a jeżeli Lech Kaczyński lobbował za tymi przepisami, jako prezydent Warszawy.

Monika Olejnik: A pamięta pan, czy Aleksander Kwaśniewski stał przed komisją?

Janusz Palikot: Ale co mnie to obchodzi.

Monika Olejnik: A powinien stanąć.

Janusz Palikot: Nie ma świętych, jeżeli Lech Kaczyński był uwikłany w tą sprawę, jeżeli urzędnicy z urzędu miasta Warszawy, nazwiska niektóre wracają w tej chwili przy okazji afery hazardowej...

Monika Olejnik: A oburzało pana to, że Aleksander Kwaśniewski nie stanął przed komisją?

Janusz Palikot: Oczywiście, że tak.

Monika Olejnik: Oburzało pana?

Janusz Palikot: Oczywiście, że tak.

Monika Olejnik: Pierwszy raz słyszę.

Janusz Palikot: Elementem demokratycznego państwa, w którym mam nadzieję żyjemy jest to, że nie ma w Polsce króla, tylko jest prezydent, to jest funkcja demokratyczna.

Monika Olejnik: I rozumiem, że powinno dojść do konfrontacji między Mariuszem Kamińskim a Donaldem Tuskiem.

Janusz Palikot: Przede wszystkim – też.

Monika Olejnik: Też, też?

Janusz Palikot: Też. Donald Tusk, Mariusz Kamiński oczywiście Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński oczywiście, bo przecież właśnie sam fakt, że oni są braćmi stawia szczególne, szczególne znaki zapytania, czy współpracowali czy nie przy próbie wywrócenia...

Monika Olejnik: I mama też?

Janusz Palikot: No mamę zostawmy w spokoju.

Monika Olejnik: Naprawdę, panie pośle.

Janusz Palikot: No, ale nie, szef opozycji i prezydent Polski tylko dlatego, że są braćmi, to nie znaczy, że nie mają być ze sobą skonfrontowani. Ja bym chciał tą konfrontację zobaczyć, bo nie wierzę w to, że oni zachowali standardy demokratyczne, że nie było umowy, że nie było uzgodnień, że nie było planowania akcji CBA i omawiania tego przez szefa opozycji i kancelarię.

Monika Olejnik: I teraz lekkim krokiem przechodzimy na www.radiozet.pl, Monika Olejnik i Janusz Palikot i dowiemy się, co Janusz Palikot, liberał myśli na ten temat, na temat tego, co robi minister finansów, chce zrobić z naszymi finansami z OFE.

Janusz Palikot: Wie pani co, naprawdę już sam fakt, że dwóch braci, bliźniaków pełni tak ważne funkcje publiczne wymaga szczególnej staranności i przyglądania się temu bardzo dokładnie, ponieważ to dokładnie niesie ryzyko.

Monika Olejnik: Tak, ale nigdzie w konstytucji nie jest zapisane, że bracia nie mogą.

Janusz Palikot: Nie, nie jest, tylko tyle, że powinni być szczególnie wrażliwi na to czy opinia publiczna jest przekonana, że zachowane są właściwe standardy między nimi.

Monika Olejnik: Co pan chce sprawdzić, czy oni grali w jednorękiego bandytę?

Janusz Palikot: Na przykład, czy uzgadniali właśnie zachowanie kancelarii prezydenta i samego prezydenta w związku z przeciekami z CBA, na przykład. A jeśli tak było pani redaktor, jeśli tak było, że prezydent Polski tak poważna figura i osoba był wykorzystywany, jego wypowiedzi na to wskazują, jego obrona Mariusza Kamińskiego, jego komentowanie całej tej historii, wskazuje na to, że to była uzgodniona między braćmi akcja.

Monika Olejnik: Czy sądzi pan, że poważny kongresman, przeciwnik Obamy mógłby wypowiedzieć się w taki sposób, jak pan się wypowiada o prezydencie, może nie użyłby słowa „kurdupel”, ale może jakiegoś innego określenia – nie chcę używać.

Janusz Palikot: Więc w tej sprawie wyjaśnimy po kolei. To jest tekst napisany 22 kwietnia na blogu, zatytułowany „Tchórzem podszyty brat Jarosław”, cały tekst dotyczy Jarosława Kaczyńskiego i jego odwołanej wizyty w Kraśniku, na terenie województwa lubelskiego. W jednym zdaniu komentując, jakby korzenie psychologiczne z dzieciństwa, które powodują, że Jarosław Kaczyński wychodzi zawsze po swoim wystąpieniu w sejmie, nigdy nie czeka na pytania, jest bardzo zdenerwowany, czerwony, kiedy kończy tego typu wystąpienia, tak i bardzo często jest tak, że są tylko ustalone dwa, czy trzy pytania, także i dziennikarze na konferencjach prasowych, w których bierze udział Jarosław Kaczyński. One pokazują, że on ma pewien kłopot z takim normalnym dialogiem, on wygłasza wystąpienia i ucieka zostawiając te słowa wypowiedziane.

Monika Olejnik: Nie, ja robiłam wywiady z Jarosławem Kaczyńskim i jakoś nie widziałam kłopotu.

Janusz Palikot: A nagrywała pani wcześniej z nim te wywiady, czy przychodził...

Monika Olejnik: Tak, raz nagrałam, jak był premierem.

Janusz Palikot: No właśnie, więc.

Monika Olejnik: Ale dlaczego nie, nie miał czasu rano premier nie mógł przyjść rano, to przyjechałam w nocy i go nagrałam, co za problem.

Janusz Palikot: No jakoś inni premierzy mają czas żeby wystąpić i w pani audycji i u innych ludzi, a jakoś Jarosław Kaczyński potrzebuje żeby to było wcześniej nagrane, żeby mieć pewność, że tam nic się nie...

Monika Olejnik: Nie, to chodzi o to, że ma problemy ze wstawaniem rano, no są ludzie, którzy nie potrafią rano wstawać, tak jak Tadeusz Mazowiecki, który o godzinie 2. dopiero robił posiedzenie rady ministrów, no taką ma konstrukcję.

Janusz Palikot: Dobrze, zostawmy kwestie wstawania, czy nie wstawania, wróćmy do sprawy dotyczącej Lecha Kaczyńskiego i „kurdupla”, tak. Więc ja tam jednym zdaniem tylko piszę, że bracia Kaczyńscy i na ten temat są różne publikacje prasowe, jako młodzi chłopcy byli znani jako takie rozłoszczone bachory robiące różnego rodzaju psikusy.

Monika Olejnik: To jest prawda, a pan nie robił psikusa.

Janusz Palikot: A to komuś nogę podstawić, a to wiadro wylać, a to kwiaty wyrzucić z tego.

Monika Olejnik: Rozumiem, pan od małego czytał Kanta i Hegla.

Janusz Palikot: Nie, oczywiście, że nie.

Monika Olejnik: A oni robili psikusy, a pan siedział – Arystoteles, itd.

Janusz Palikot: I przy tym wszystkim byli bardzo niskiego wzrostu. W związku z tym funkcjonowało

Monika Olejnik: No, dzieci na ogół są niskiego wzrostu.

Janusz Palikot: Ale nie, w stosunku do rówieśników, do osób.

Monika Olejnik: A wie pan, że czasami jest tak, że ktoś jest mały, a potem wyrasta, a ten co niby jest duży nie wyrasta.

Janusz Palikot: Tak, oczywiście, ale tak czy inaczej wtedy przylgnęło do nich pewne określenie, właśnie „kurduple”, na podwórku, Żoliborzu. I w związku z tym przywołałem tę historię. Jaki tu jest powód do twierdzenia, że mówiąc o Lechu Kaczyńskim jako 8-letnim chłopaku, bracie Jarosława, przeganianym z podwórka przez innych kolegów, że funkcjonowali z taką ksywą „kurduple”, czy ja w ten sposób...

Monika Olejnik: Pana nie tłukli na podwórku?

Janusz Palikot: No kilka razy dostałem, oczywiście.

Monika Olejnik: Ma pan jakieś kompleksy, może pana tłukli.

Janusz Palikot: Każdy dostawał. Mama mi się kiedyś zwierzyła, że przez pierwszych kilka lat dostawałem lanie, ponieważ nie byłem nauczony bić się, jak ktoś mnie bił, to ja uważałem, że nie należy oddawać. Dopiero kiedy dostałem zgodę od mamy, że mogę oddawać to się ta sytuacja zmieniła i poprawiła.

Monika Olejnik: O, jakim pan był grzeczny chłopczyk, trzeba by się było mamy zapytać.

Janusz Palikot: Taki byłem.

Monika Olejnik: Dobrze, a co pan sądzi o pomyśle ministra Rostowskiego w sprawie OFE.

Janusz Palikot: No to jest trudna decyzja. Ja oczywiście nie jestem, jak pani wie, zachwycony, bo uważam, że to ludzie powinni być odpowiedzialni za swoją własną przyszłość, a nie państwo ich zastępować w tej sprawie i mi się podoba dotychczasowy zakres działania. Być może, też nie martwi mnie z drugiej strony to, że będzie być może mniej tych funduszy, bo ich jest chyba trochę za dużo i konsolidacja to jest właściwe, ale ja rozumiem, że sytuacja budżetu jest taka, że nie ma wyjścia, być może, mam nadzieję, że to jest rozwiązanie przejściowe. Kiedy gospodarka zacznie rosnąć....

Monika Olejnik: Tak, tylko że teraz OFE może odrobić te straty, które były, bo mogłoby kupować akcje na giełdzie bo akcje są w miarę niskie i potem, jak pójdą do góry by OFE na tym zarobiło, a dzięki temu my byśmy zarobili.

Janusz Palikot: Ma pani rację, to jest niekorzystna zmiana, bo on w trakcie systemu zmniejsza pulę pieniędzy i powoduje, że oczywiście będzie trudniej tym funduszom zdobyć odpowiedni kapitał na nasze emerytury. Zważyć teraz wszystkie racje, czy lepiej jest utrzymać i finansować dług publiczny z innych związanych z tym rzeczy, a dopłacić do ZUS, bo brakuje tam pieniędzy, z innych środków – ile to będzie kosztowało państwo i nas w przyszłości, też emerytów.

Monika Olejnik: Dużo.

Janusz Palikot: No właśnie, być może jest jednak taniej zrobić to, co proponuje Rostowski, który jest oceniany za jednego z najlepszych ministrów finansów w Europie i na świecie, i który świetnie sobie poradził z kryzysem. Jeżeli to proponuje, ja mam do niego zaufanie, to znaczy, że bilans tych strat i korzyści jest jednak taki, że lepiej zrobić to, niż cokolwiek innego.

Monika Olejnik: No wie pan, ale coś rząd liberalny się rozsypuje, bo rząd liberalny mówi nam czy mamy uprawiać hazard, czy nie, o tym czy powinni być jednoręcy bandyci, to powinni decydować samorządowcy, a nie odgórnie państwo powinno decydować.

Janusz Palikot: Akurat, jeżeli chodzi o hazard i o tych jednorękich bandytów, to mimo całych swoich przekonań liberalnych jestem tutaj skłonny uznać, że rzeczywiście to jest pralnia brudnych pieniędzy, to są nałogi.

Monika Olejnik: Dobrze, ale panie pośle, pan siedzi w tej komisji „Przyjazne państwo”, czy pan wie, że jest taka ustawa z 2003 r. o jednorękich bandytach i tam w tej ustawie jest mowa o tym, że można od 18 roku życia grać. Tylko, że nikt tego nie respektuje, bo policjant nawet, jak wejdzie do takiego pomieszczenia, gdzie gra osoba poniżej 18 roku życia, to nie może nic zrobić, przekazać tego, może przekazać, ale nie ma żadnych konsekwencji zapisanych w ustawie, które by odbierały właścicielom tych jednorękich bandytów koncesje.

Janusz Palikot: No tak, to na pewno jest rzecz, która jest karygodna. Niestety często w Polsce tak jest, że różnego rodzaju przepisy są nieegzekwowane, top powoduje pewne, właśnie tego typu fatalne skutki, podobnie jest z handlem alkoholem, że rzadko się egzekwuje to, czy ktoś ma 18 lat.

Monika Olejnik: Ale tutaj można odebrać koncesję, a tutaj nie.

Janusz Palikot: No właśnie, to trzeba by to zmienić.

Monika Olejnik: No dobrze, to już pan jedzie do prezydenta, tak?

Janusz Palikot: Nie, teraz jeszcze idę do innego radia, niestety, a potem do prezydenta na 9.30.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo.