Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Paweł Graś rzecznik rządu, witam Monika Olejnik, dzień dobry panie ministrze.

Paweł Graś: Dzień dobry, witam serdecznie.

Monika Olejnik: Premier Donald Tusk powiedział dzisiaj w nocy, że takiej powodzi nie było od 160 lat, ale mimo wszystko nie chce wprowadzić stanu klęski stanu żywiołowej, dlaczego.

Paweł Graś: Bo to zupełnie niepotrzebne, analizowaliśmy to bardzo dokładnie. Pan premier rozmawiał wczoraj ze strażakami, z samorządowcami, czyli z tymi, którzy są w tej pierwszej linii walki z żywiołem, zasięgał ich opinii w tej sprawie i po tych analizach widać bardzo wyraźnie, że jedyne na co miałoby wpływ tak naprawdę ogłoszenie stanu klęski żywiołowej, to na ewentualny termin wyborów prezydenckich, bo wiadomo, że wtedy one musiałyby być przesunięte.

Monika Olejnik: Ale to nie jest tak, że gdyby stan klęski był wprowadzony to trzeba by było zmusić ludzi do tego żeby opuszczali swoje domy, bo sam pan wie, że nie chcą opuszczać, bo byli panowie na terenach zalanych wodą.

Paweł Graś: Tak, rzeczywiście jest ten kłopot i stąd apelowaliśmy, i stąd apelujemy i stąd również za państwa pośrednictwem będziemy prosić żeby wszędzie tam, gdzie pojawiają się ostrzeżenia, gdzie strażacy, policjanci proszą i apelują żeby się ewakuować zanim wielka woda dotrze żeby tych ostrzeżeń słuchać i tej ewakuacji się poddawać. Bo rzeczywiście jest tak, że w bardzo wielu miejscach czekają autobusy, czekają środki na ewakuację zanim woda przyjdzie, natomiast ludzie do ostatniej chwili nie chcą opuszczać swoich domów, potem następuje kumulacja zdarzeń i potem, no trudno się dziwić, że skoro woda w ciągu kilku godzin przybiera praktycznie po dachy i zalewa tak wysoko domostwa, to potem na tą ewakuację trzeba czekać po kilka godzin.

Monika Olejnik: A co mówią strażacy, że nie będą na siłę wyciągać ludzi z domów.

Paweł Graś: Dokładnie tak, pomimo że rzeczywiście taki zapis istnieje w tych przepisach prawnych dotyczących stanu tej klęski żywiołowej to i policjanci i strażacy zgodnie mówią, że nie wyobrażają sobie na siłę wyciągania i wyprowadzania ludzi z domu, w momencie, kiedy nie chcą oni opuścić swoich domów, swoich nieruchomości i stąd zgodnie twierdzą, że żadne zapisy, żadne wprowadzanie stanu tej klęski żywiołowej nie ma dla ich pracy praktycznie żadnego znaczenia i praktycznie w niczym nie ułatwia im działania. Podobnie mówią samorządowcy, to na wójtach, na starostach, na wojewodach spoczywa ten ciężar walki z żywiołem i nie mieliśmy dotąd żadnego przypadku, za wyjątkiem burmistrza bodajże gminy Czechowice-Dziedzice nie mieliśmy żadnego wniosku o to żeby taki stan wprowadzić.

Monika Olejnik: A premier się zastanawia kto „spieprzył”, jak był u powodzian, a Ludwik Dorn mówi, że to właśnie spieprzył rząd, dlatego że nie uruchomiono rządowego centrum kryzysowego.

Paweł Graś: No Ludwik Dorn ostatnio wyspecjalizował się rzeczywiście w byciu specjalistą od wszystkiego, zna się doskonale na katastrofach lotniczych, bo już wie kto zawinił i kto ponosi odpowiedzialność za katastrofę lotniczą. Teraz okazuje się, że odkrywamy nowe oblicze Ludwika Dorna czyli eksperta od powodzi.

Monika Olejnik: No był ministrem spraw wewnętrznych i brał udział w tworzeniu rządowego centrum bezpieczeństwa.

Paweł Graś: To mógł trochę więcej, szczerze mówiąc zrobić. Ja się nie chcę tutaj przy okazji ludzkiego nieszczęścia wdawać w polemikę z Ludwikiem Dornem, ale trzeba go zapytać, jak sam wywołał ten temat, co zrobił jeśli chodzi o rządowe centrum bezpieczeństwa, bo gdy nasz rząd dochodził do władzy to tego centrum po prostu nie było, tworzyliśmy je od zera, ale nie ważne, nie chcę...

Monika Olejnik: Od kiedy ono działa, od kogo ono działa?

Paweł Graś: Działa tak naprawdę od początku naszego rządu. Za czasów rządu PiS istniał pełnomocnik.

Monika Olejnik: Ale ja wiem, ale w momencie powodzi od kiedy zostało...

Paweł Graś: Rządowe centrum bezpieczeństwa funkcjonuje 24 godziny na dobę, codziennie niezależnie od tego czy jest sytuacja kryzysowa, czy nie jest, więc rządowe centrum bezpieczeństwa działa na okrągło, 24 godziny, w ciągu dnia.

Monika Olejnik: Tak, ale panie ministrze, synoptycy już mówili w zeszłym tygodniu, w piątek, że od poniedziałku idzie wielka woda, czy nie można było ludzi jakoś uprzedzać, czy nie powinno być komunikatów w radiach, w telewizji?

Paweł Graś: Ludzie byli uprzedzani tam, gdzie spodziewano się, że stan wody na rzekach może się podnieść, rzeczywiście zarówno przy wykorzystaniu mediów lokalnych, jak i przy wykorzystaniu strażaków, policjantów, samorządowców, tylko te ostrzeżenia nie wszędzie odniosły skutek. No mówiąc brutalnie ludzie ciągle jeszcze nie wierzą, nie chcą – i trudno się dziwić, że do ostatniego momentu chcą bronić swoich domów, że nie chcą opuszczać bojąc się, nie wiem, kradzieży, szabrowania, plądrowania, może do końca nie dowierzając, że rzeczywiście tak wielka woda przyjdzie, ale te ostrzeżenia były. Natomiast to, co będziemy sprawdzać i to o czym mówił pan premier, i to będzie przedmiotem dokładnej analizy to czy była prawidłowa reakcja przy okazji dużych zbiorników wodnych, retencyjnych. To znaczy, czy znając prognozy pogody, mając wiedzę i świadomość jaka sytuacja za kilka dni nas spotka, czy prawidłowo zareagowały służby, które odpowiedzialne były za zrzucanie wody z tych zbiorników retencyjnych na różnych rzekach w Polsce. I to będzie elementem szczegółowego badania. Natomiast teraz najważniejsze jest koncentrowanie się na pomaganiu ludziom tam, gdzie dotknęło ich nieszczęście, na zabezpieczaniu.

Monika Olejnik: Czyli ci, którzy nie mają domów, stracili domy mają miejsca, gdzie mogą spać, gdzie mogą godnie żyć.

Paweł Graś: Tak ludzie są ewakuowani z terenów, które są zalewane. Gminy troszczę się o to żeby wykorzystywać swoje własne zasoby do tego żeby ludzi tam umieszczać, wykorzystywane są pomieszczenia szkół i różnego rodzaju budynków administracyjnych, część osób korzysta z gościnności swoich znajomych, przyjaciół, rodzin. Więc wszystkie osoby, które z terenów zalanych są ewakuowane mają oczywiście dach nad głową i w miarę możliwości otacza się ich opieką, dostarcza jedzenia, żywności. No wczoraj to badaliśmy dokładnie przy okazji wizyty w Tarnobrzegu i w Sandomierzu, gdzie tam sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna i gdzie praktycznie zalanie nastąpiło w ciągu kilku godzin i to przerwany został wał w miejscu, gdzie właściwie nikt tego się nie spodziewał. Spodziewano się większych kłopotów w zupełnie innych miejscach, natomiast tam stosunkowo nowy wał, zdawało się bardzo bezpieczny i solidny, niestety nie wytrzymał naporu wody, która wszyscy zgodnie podkreślają, tak wysokich stanów w tamtych miejscach akurat nie miała już od bardzo wielu lat.

Monika Olejnik: Opozycja zarzuca, Prawo i Sprawiedliwość, że odrzucono projekt ustawy o funduszu pomocy ofiarom.

Paweł Graś: Gdyby udawało się pomagać ofiarom przy pomocy ustaw i zadrukowanego papieru to pewnie wszystko byłoby prostsze. Przez te ostatnie dwa lata...

Monika Olejnik: Ale dlaczego pana ugrupowanie odrzuciło...

Paweł Graś: ...jak sama pani redaktor zauważyła przed naszą rozmową, że spotkało nas trochę podczas tych rządów różnego rodzaju klęsk, bo mieliśmy i trąby powietrzne i powodzie...

Monika Olejnik: i kryzys...

Paweł Graś: ... i pożary.

Monika Olejnik: ...katastrofę

Paweł Graś: ..i różnego rodzaju katastrofy, więc nikogo nie zostawiamy bez pomocy.

Monika Olejnik: Ale dlaczego wtedy PO nie chciało tego funduszu.

Paweł Graś: Dlatego, że obawialiśmy się po prostu rozrostu kolejnej administracji, że jeśli powstanie fundusz...

Monika Olejnik: To będzie musiał być obsługiwany przez...

Paweł Graś: ... dokładnie będzie, obrośnie armią urzędników i armią procedur, przepisów kiedy, w jakich okazjach i przez kogo ten fundusz można wykorzystywać.

Monika Olejnik: A w budżecie są pieniądze i będą przeznaczone, ile pieniędzy zostanie przeznaczonych dla powodzian?

Paweł Graś: My działamy w sytuacjach kryzysowych tak żeby koncentrować wysiłki na tych, którym to rzeczywiście jest potrzebne, a nie żywić i paść dodatkowych urzędników. Te środki, które zostaną przeznaczone będą oczywiście zależeć od oszacowania szkód. W tej chwili gminy dostają te środki, które są im najbardziej niezbędne na walkę z żywiołem, czyli po sto tysięcy złotych na bieżące rzeczy, na paliwo do agregatów, na dezynfekcję, bo pamiętajmy, że prawdziwe kłopoty zaczną się również już po przejściu fali powodziowej, kiedy tą wodę trzeba będzie wypompowywać i teren dezynfekować. W związku z tym tą bieżącą pomoc gminy teraz otrzymują, natomiast o skali pomocy i o skali kosztów i środków budżetowych, które będą musiały być przeznaczone, będziemy mogli tak naprawdę powiedzieć za kilka tygodni czyli po tym jak przejdzie fala powodziowa, jak zobaczymy jakie straty jeszcze poniesiemy, gdy dotrze ona na tych odcinkach, gdzie dotrze ona do Bałtyku i wtedy będziemy je szacować.

Monika Olejnik: Minister Hübner zachęca, żeby jak najszybciej złożyć wniosek do Unii w sprawie pomocy.

Paweł Graś: Warunkiem złożenia tego wniosku, takie są przepisy unijne dotyczące funduszu solidarności jest to, że straty muszą wynieść ponad dwa miliardy 200 milionów euro. Na razie przyglądamy się czy rzeczywiście tej skali straty w Polsce będą, oczywiście jeśli tak, to natychmiast do tego funduszu występujemy. Wniosek jest już przygotowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, jeśli tylko z tych wstępnych szacunków będzie wynikać, że spełniamy kryteria o te pieniądze będziemy się zwracać, wtedy jest szansa na otrzymanie między 50 a 100 milionów euro takiej pomocy w ramach funduszu solidarności

Monika Olejnik: Czy pan premier zadzwoni do premiera Putina z prośbą żeby przekazać czarne skrzynki, bo to zależy od Władimira Putina, przekazanie czarnych skrzynek.

Paweł Graś: Pan premier rozmawiał już na ten temat z panem premierem Putinem i powiem tak, na pewno po tamtej stronie jest dobra wola żeby te czarne skrzynki, zapisy czarnych skrzynek zostały przekazane.

Monika Olejnik: Bo wczoraj na konferencji szefowa MAK, Tatiana Anodina powiedziała, że komitet jest gotowy, ale wszystko zależy od Putina, przekazanie tych skrzynek.

Paweł Graś: Z rozmowy telefonicznej pana premiera z panem premierem Putinem wynikało, że nie będzie żadnych problemów z przekazaniem zapisów czarnych skrzynek do Polski. Zgodnie z prawem lotniczym same i z konwencją chicagowską, same czarne skrzynki, czyli oryginały, trafią do Polski po zakończeniu śledztwa i po zakończeniu postępowania. Natomiast zapisy, czyli cyfrowy zapis dźwięku i cyfrowy zapis parametrów lotu plus stenogramy powinny w Polsce się znaleźć w ciągu kilku tygodni.

Monika Olejnik: Paweł Graś, rzecznik rządu www.radiozet.pl. Chciałam się od pana dowiedzieć, co pan sądzi na temat wczorajszej konferencji, nie miał pan czasu, ale w skrócie mówiąc to jest tak, że wina polskich pilotów, tak ustalił MAK, lotnisko było przygotowane, samolot był sprawny, nie było zamachów terrorystycznych, nie było ataku i właściwie to chyba fantazja naszych pilotów była powodem wypadku.

Paweł Graś: Ja bym raczej spokojnie czekał po pierwsze na ostateczny raport komisji, bo to są tylko takie wstępne ustalenia, czyli bardziej ten raport, czy ten wstępny raport, czy te wstępne ustalenia mówią o wykluczaniu pewnych potencjalnych przyczyn, czyli właśnie zamachu, czy jakiejś awarii. Natomiast na przyczyny będzie się składało tak wiele czynników, które są badane nie tylko przez komisję, ale przez prokuraturę, bo komisja, na czele której stoi pani Tatiana Anodina bada tylko część tej prawdy, czy tych okoliczności związanych z katastrofą. Czyli po pierwsze stan techniczny samolotu, komunikację samolotu z wieżą, natomiast cały szereg różnego rodzaju innych okoliczności jest elementem śledztwa prokuratorskiego, prowadzonego przez prokuraturę polską i prokuraturę rosyjską.

Monika Olejnik: No tak, ale już wiemy, że warunki były takie, że pilot nie powinien lądować, że miał ostrzeżenie...

Paweł Graś: Wszystko na to, tak dokładnie wszystko na to wskazuje, że piloci mieli świadomość, iż warunki atmosferyczne na lotnisku nie nadają się do lądowania, czy nie pozwalają na lądowanie.

Monika Olejnik: Dlaczego to zrobili.

Paweł Graś: Trzeba i mamy nadzieję, że albo zapisy czarnych skrzynek, albo właśnie śledztwo prokuratorskie wyjaśni dlaczego w takim razie, skoro sytuacja wydawała się oczywista, do tego lądowania doszło, jak mówił również pan prokurator generalny, no elementem badania są zarówno ewentualne błędy pilotów, jako jeden z wątków, jak i ewentualny wpływ osób trzecich, tak to chyba się określa, jako potencjalne przyczyny katastrofy. Ale pewnie będzie tak...

Monika Olejnik: A niektórzy mówią, że złe szkolenie po prostu pilotów.

Paweł Graś: Pewnie będzie tak, że nawet już po zakończeniu tego śledztwa, po zakończeniu badań okaże się, że ten splot czynników, że nie było jednej konkretnej przyczyny katastrofy tylko, że był to splot kilku bądź kilkunastu czynników, bo tak to niestety przy katastrofach samolotowych bywa.

Monika Olejnik: A czy ci, którzy szkolili pilotów powinni ponieść odpowiedzialność za złe szkolenie, bo żaden pilot cywilny nie wylądowałby w takich warunkach.

Paweł Graś: Temat szkolenia w siłach powietrznych, rzeczywiście on się przejawia i pojawia, no bo mieliśmy trudny okres za sobą, mieliśmy katastrofę przecież nie tylko rządowego Tupolewa, ale i CASY i śmigłowca i Bryzy, więc na pewno kwestia szkolenia pilotów wojskowych będzie elementem badań, zarówno przez komisję, tą polską, to będzie jeden z prowadzoną przez ministra Millera, dlatego zależało nam żeby w tej komisji znaleźli się i cywile i wojskowi, żeby wojskowi nie działali, nie badali we własnej sprawie i to będzie na pewno jednym z elementów ustalenia tej komisji. A niezależnie od tego śledztwo prowadzi prokuratura i to tam będą wyciągane główne wnioski, co do odpowiedzialności i co do ewentualnego postawienia zarzutów jeśli ktoś na takie zarzuty zasłużył.

Monika Olejnik: A dzisiaj o tej sprawie będzie mowa na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego tak i o powodzi, i o katastrofie.

Paweł Graś: Tak, dzisiaj pierwsza, pierwsze posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego zwołane przez pana marszałka Komorowskiego.

Monika Olejnik: Premier będzie.

Paweł Graś: I na pewno jednym z elementów, zgodnie z zapowiedzią i zgodnie z zaproszeniem, które pan premier otrzymał, jednym z elementów będą kwestie dotyczące śledztwa i ustaleń dotyczących katastrofy smoleńskiej i w związku z bieżącą sytuacją, w związku z powodzią również pan premier będzie informował pana marszałka Komorowskiego o tej aktualnej sytuacji związanej z powodzią, chociaż pan marszałek Komorowski też na bieżąco bardzo jest aktywny, jeśli chodzi o śledzenie tej sytuacji i obecność na miejscach tragedii.

Monika Olejnik: Episkopat mówi – katolik nie ma prawa przyjmować komunii, jeżeli jest za metodą in vitro, co pan na to pytam o to, dlatego że Platforma Obywatelska demonstruje swój katolicyzm.

Paweł Graś: Pani redaktor zadaje człowiekowi pochłoniętemu powodzią i różnymi, innymi tragediami, które nas spotykają pytanie ideologiczne, no trzeba się na to przygotować, im bliżej będzie wyborów tym więcej takich kwestii ideologicznych w tej dyskusji publicznej i debacie będzie się pojawiać. Platforma nigdy nie ukrywała, że ma poglądy podzielone, jest dużą partią i te skrzydła są od siebie dosyć szeroko położone, są zwolennicy radykalni tej metody, są przeciwnicy, trzeba będzie poczekać aż ten kurz wyborczy opadnie i wtedy może jakąś sensowną ustawę w tej sprawie uda się przyjąć.

Monika Olejnik: No dobrze, czyli rozumiem, że będzie pan przystępował do komunii, czy nie, panie ministrze.

Paweł Graś: Ja będę przystępował do komunii oczywiście po spowiedzi i po czynnym żalu za grzechy.

Monika Olejnik: A czy tym grzechem będzie to, że pan jest za metodą in vitro?

Paweł Graś: Ja jestem za metodą in vitro i nie widzę tutaj jakiegoś specjalnego konfliktu i nie mam kłopotu z własnym sumieniem, nie sądzę żeby mi to przeszkadzało w uczestnictwie w życiu Kościoła, bo Kościół przecież to my wszyscy.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Paweł Graś, dziękuję bardzo.