Paweł Kowal

Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Paweł Kowal, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.

Monika Olejnik: Czy jest pan oburzony tym, co zrobili komandosi izraelscy, zaatakowali statki płynące z pomocą humanitarną do strefy Gazy, zabili kilku działaczy, kilku aktywistów.

Paweł Kowal: Najważniejsze jest chyba w tym, że doszło do tragedii, no bo zginęli cywilne, to nie powinno...

Monika Olejnik: No to ja wiem, ale czy jest pan tym oburzony, tym atakiem komandosów.

Paweł Kowal: No cały świat, także sojusznicy Izraela są oburzeni tym, natomiast myślę, że szczegóły i jakby dalsze słowa powinny być uwarunkowane poznaniem szczegółów, poznaniem szczegółów tej akcji. Wiemy, że ona była zapowiadana od pewnego czasu, że była traktowana politycznie także przez tych aktywistów, problem w tym, że...

Monika Olejnik: No, ale to była akcja humanitarna, tam byli eurodeputowani, aktywiści, pacyfiści.

Paweł Kowal: To była akcja humanitarna, o której jednak prasa od kilku dni pisała, że ma charakter politycznych. Także, pierwsza rzecz, którą w takiej sytuacji robimy, no to jednak należy wyraźnie zaprotestować przeciwko takiemu potraktowaniu cywilów, które skończyło się tragedią i to jest pierwsza sprawa. No, ale z drugiej strony, a może nawet nie z drugiej strony, tylko zawsze musimy w tle widzieć no kontekst tej sytuacji i pytać o to, czy Unia Europejska, czy Unia Europejska, która buduje swoją politykę zagraniczną, czy Stany Zjednoczone mają dzisiaj coś do zaproponowania. No, kontekstem tej sytuacji jest jednak nieuznawanie Izraela przez Hamas i dość brutalne traktowanie rzeczywistości przez Hamas i tego też nie zapominajmy. Także pierwsze reakcje powinny się odnosić do tej tragedii, do tego, co się stało i do standardów, ale mówiąc o tym musimy uwzględniać kontekst polityczny, który jest taki jaki jest i reakcje świata, także reakcje nasze kiedy się ograniczą tylko do tego, że powiemy, że jesteśmy oburzeni są troszkę takie, powiedziałbym powierzchowne.

Monika Olejnik: Yhm, powierzchowne.

Paweł Kowal: No tak, dlatego że jest pewna odpowiedzialność za pokój na Bliskim Wschodzie, odpowiedzialność, która spoczywa także na Unii Europejskiej, spoczywa na Stanach Zjednoczonych.

Monika Olejnik: No dobrze, ale moje pytanie jest takie, czy mieli prawo zaatakować statki, które płynęły z pomocą humanitarną?

Paweł Kowal: Nie mieli prawa, nie mieli prawa przede wszystkim strzelać do cywilów, ale szczegółów nie znamy, więc ograniczmy się do tego, co dzisiaj wiemy, to znaczy rzeczy, o które mnie pani pyta są oczywiste, natomiast mi zależy na tym żeby kiedy mówi się o sprawach międzynarodowych uwzględniać kontekst żebyśmy wiedzieli coś więcej jak to było.

Monika Olejnik: Gościem Radia ZET jest Paweł Kowal, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, mamy wkrótce poznać zapis czarnych skrzynek, premier Donald Tusk powiedział wczoraj w programie Tomasza Lisa w telewizji publicznej, że chciałby żeby udział w poznaniu treści wzięli przedstawiciele różnych ugrupowań politycznych, czyli Jarosław Kaczyński, Grzegorz Napieralski, Waldemar Pawlak żeby oni zadecydowali o ujawnić, co pan na to.

Paweł Kowal: Szczerze mówiąc trudno, coraz trudniej sobie na ten temat wyrobić pogląd i odpowiadać na szczegółowe pytania, które w gruncie rzeczy ciągle prowadzą do tego, że coś się wydarzy. Bardzo mało się w tej sprawie wydarzyło, właściwie nie ma podstaw do formułowania jakiegoś całościowego poglądu, są tylko pytania takie zawieszone w próżni, na które my jakoś tam próbujemy odpowiadać, więc myślę, że pan premier jest w takiej sytuacji, że ponosi konsekwencje takich a nie innych decyzji o podstawie prawnej prowadzonego śledztwa.

Monika Olejnik: Przepraszam, ale moje pytanie jest konkretne, czy według pana to politycy powinni...

Paweł Kowal: Więc ja odpowiadam konkretnie...

Monika Olejnik: Nie, nie, nie odpowiada pan konkretnie, moje pytanie jest dokładnie takie...

Paweł Kowal: ...tylko podobnie, jak we wcześniejszym, dlatego że nie miałem możliwości dokończenia zdania po przecinku, gdybym mógł to bylibyśmy oboje szczęśliwi już.

Monika Olejnik: Tak, ale gdyby pan zaczynał bez wstępu to byłoby lepiej.

Paweł Kowal: Czasami ten wstęp konieczny, tak jak w przypadku poprzedniego pytania.

Monika Olejnik: Ja wiem.

Paweł Kowal: Właśnie odpowiadając tak na szybko i nie odnosząc się do istoty rzeczy czasami gubimy tą istotę. No więc premier dzisiaj jest w takiej sytuacji, że formalnie, jak rozumiem, jeśli te dokumenty mają charakter dokumentów tajnych to on może je odtajnić i ponosi za to odpowiedzialność lub mogłaby to zrobić prokuratura. Natomiast problem premiera główny polega na tym, że on te dokumenty otrzymuje lub nie otrzymuje, no w takim trybie i w takich momentach, jak chce strona rosyjska. Nie ma jak gdyby kierownicy w ręku, nie może sam do końca o tym decydować.

Monika Olejnik: Ale o czym nie może decydować, no sam może, przed chwilą pan powiedział, że sam może decydować o tym czy odtajnić, czy nie, a teraz pan mówi, że sam nie może decydować.

Paweł Kowal: Nie, nie może decydować o tym kiedy, jakie elementy tego śledztwa są ujawniane, co obserwujemy od wielu tygodni, dlatego że na przykład wczoraj rano, chyba nawet tutaj jeśli dobrze pamiętam, a jeśli nie to w jakimś innym wywiadzie, minister Graś zapowiadał, że to będzie natychmiast po przywiezieniu dokumentów z Moskwy przez ministra Millera, potem się okazało, że jednak nie natychmiast i ten proces, jak pani pamięta trwa od samego momentu tragedii.

Monika Olejnik: Ale panie pośle, ale czy to ma znaczenie czy to będzie za godzinę, czy za dwie godziny – będzie odtajnione, będzie odtajnione, to jest chyba najważniejsze.

Paweł Kowal: Znaczy wie pani, ja nie do końca rozumiem dlaczego pani uważa, że będzie odtajnione, ponieważ wielokrotnie już słyszałem, że będzie odtajnione...

Monika Olejnik: Czyli pan nie daje wiary temu, że będzie odtajnione.

Paweł Kowal: Ale ja w ogóle uważam, że politycy w momencie, jeżeli w takich sytuacjach stosują kategorie wiary, zaufania no nie wykazują się jakby najlepszymi kwalifikacjami.

Monika Olejnik: No to co pan sobie myśli.

Paweł Kowal: To jest jednak śledztwo, kluczową sprawą jest ustalanie podstawy prawnej i podchodzenie do śledztwa, jak do każdego innego śledztwa.

Monika Olejnik: Prokurator generalny Andrzej Seremet...

Paweł Kowal: Natomiast za dużo wokół tej sprawy takich kategorii, jak czy ja wierzę, czy ufam, ani nie wiem czy wierzę, nie wiem czy nie ufam, bo nie znam żadnych szczegółów.

Monika Olejnik: Nie, moje pytanie było takie...

Paweł Kowal: Problem w tym, że Polacy nie znają szczegółów w sprawie tego śledztwa, a premier nie ma całościowej wiedzy dlatego, że ona jest prowadzona w Moskwie i nie ma na to wpływu, to jest istota rzeczy.

Monika Olejnik: Nie, jest prowadzone w Moskwie przy udziale prokuratorów z Polski od początku do końca.

Paweł Kowal: No, ale jak się okazuje, czego najlepiej, no czego najlepiej dowodzi wczorajszy dzień i zapisy w memorandum, którego treści też nie znamy zresztą.

Monika Olejnik: Jak nie znamy.

Paweł Kowal: Może pani zna.

Monika Olejnik: No to niech pan sobie...

Paweł Kowal: Zostało opublikowane to memorandum.

Monika Olejnik: No to niech pan sobie może poczyta w Polskiej Agencji Prasowej i tam są...

Paweł Kowal: Ja nie znam treści memorandum.

Monika Olejnik: Ale do czego pan ma zastrzeżenia.

Paweł Kowal: Czy jest w Polskiej Agencji Prasowej treść memorandum.

Monika Olejnik: Ale do czego pan ma zastrzeżenia, o co panu chodzi tak właściwie.

Paweł Kowal: Tak właściwie chodzi mi o to, że chyba nikt nie zapytał, czy w momencie kiedy premier podejmował decyzje o podstawie prawnej tego śledztwa znał wszystkie możliwości, z jakich może skorzystać. Z tego, co wiem i co przynosi prasa, bo tylko na tym się mogę opierać – nie znał. I to wszystko. I to jest fundamentalna sprawa, która stoi na początku tego problemu.

Monika Olejnik: A ja po prostu pana kompletnie nie rozumiem, co pan do mnie mówi.

Paweł Kowal: A ja myślę, że pani mnie bardzo dobrze rozumie.

Monika Olejnik: Nie, nie rozumiem pana.

Paweł Kowal: To w takim razie czy w pani przekonaniu premier, albo ktoś inny, bo też nie wiadomo kto podejmował decyzje o prowadzeniu śledztwa na podstawie tej infrastruktury prawnej zdawał sobie sprawę z porozumienia z 93 roku, czy nie.

Monika Olejnik: Premier zaznaczył, że gdyby Polska nie zdecydowała się na zastosowanie konwencji chicagowskiej to musielibyśmy wstrzymać się z badaniami i z śledztwem do momentu ustalenia ze stroną rosyjską, jakiejś specjalnej umowy, na podstawie której można byłoby wystąpić o przejęcie części lub całości badania, bo śledztwo i tak prowadzimy my sami. Nikt z nas nie miał gwarancji, że to się uda zrobić w dzień, w miesiąc, pół roku.

Paweł Kowal: No właśnie, to jest odpowiedź na moje pytanie.

Monika Olejnik: No właśnie, to ma pan.

Paweł Kowal: Czyli premier nie brał pod uwagę umowy, porozumienia z 93 r.

Monika Olejnik: Brał pod uwagę tylko, że tam nie było procedur.

Paweł Kowal: Nie, z tego jasno wynika, że nie brał.

Monika Olejnik: Uff...

Paweł Kowal: No przecież właśnie pani przeczytała fragment, z którego jasno wynika, że nie brał.

Monika Olejnik: Brał pod uwagę tylko tam nie było procedur.

Paweł Kowal: Pani redaktor, przecież publicznie...

Monika Olejnik: Dobrze, co by chciało Prawo i Sprawiedliwość.

Paweł Kowal: Ale ta sprawa jest fundamentalna.

Monika Olejnik: Ale ja panu zadaję pytanie, czy Jarosław Kaczyński...

Paweł Kowal: Ale to nie jest sprawa partyjna, to jest sprawa państwowa i nie emocjonalna.

Monika Olejnik: Ale czy może pan mi odpowiedzieć, czy Jarosław Kaczyński powinien mieć wpływ na ujawnienie treści zapisów z czarnej skrzynki, czy nie?

Paweł Kowal: Pani redaktor, to jest sprawa państwowa i musimy do niej podejść tak, jak do najpoważniejszej sprawy państwowej i najlepiej żeby tak do niej wszyscy podchodzili, to nie jest sprawa partyjna, to nie jest sprawa, która dotyczy woli poszczególnych osób.

Monika Olejnik: Dobrze, to kto powinien zadecydować?

Paweł Kowal: Przede wszystkim polski rząd powinien mieć wpływ i polskie instytucje, prokuratura oraz komisja, bo jak pani pamięta są dwie instytucje, które badają to śledztwo, powinny mieć większy wpływ na dysponowanie materiałami, bo dotychczas ukazują się w przestrzeni medialnej wybrane fragmenty, które prowadzą do pewnego rodzaju wniosków, a wykluczają inne wnioski. Nie ma możliwości ocenić tego na podstawie fragmentarycznej wiedzy, która jest dostarczona.

Monika Olejnik: Edmund Klich mówi, że dobrze mu się współpracuje, prokurator Andrzej Seremet mówi, że dobrze mu się współpracuje, a moje pytanie jest takie, kto powinien według pana zadecydować.

Paweł Kowal: A my nie mamy materiału żeby to ocenić. Zadecydować powinny odpowiednie instytucje, które tym się zajmują, naprawdę nie znam materiału...

Monika Olejnik: Czyli jakie.

Paweł Kowal: No jeżeli materiał, już pani to wytłumaczyłem przecież, jeżeli materiał ma charakter tajny lub poufny, jeżeli dobrze rozumiem klauzulę z tego może zdjąć pan premier. Wydaje mi się, że tutaj w grę wchodzi też kwestia prokuratury, która prowadzi śledztwo. Z tego co wiem prokuratura prosiła o pomoc prawną stronę rosyjską, nie otrzymała jej kilkakrotnie, więc sprawa jednak nie jest taka prosta. I w tej sprawie naprawdę włączanie...

Monika Olejnik: Przejdźmy na www.radiozet.pl, Paweł Kowal i Monika Olejnik. Czy Jarosław Kaczyński się zmienia, przeczytam panu to, co powiedział w „Gazecie Polskiej”:„To ruch ludzi odważnych, którzy są gotowi płacić cenę za to, by mówić prawdę”, jaką cenę płaci „Gazeta Polska” za to żeby mówić prawdę?

Paweł Kowal: No, ale muszę powiedzieć, że taka sytuacja, w której pani mnie pyta o wyrwany fragment z wywiadu, którego ja nie znam.

Monika Olejnik: To nie jest wywiad, to jest przesłanie Jarosława Kaczyńskiego do „Gazety Polskiej”, to jest in extenso.

Paweł Kowal: Ja odczytuję pytanie, od którego pani zaczęła czy Jarosław Kaczyński się zmienia, jako pytanie, które dzisiaj w przestrzeni publicznej już nikogo do niczego nie prowadzi, znaczy pytanie nieustannie czy zmienił się ktoś, kto miał dwa miesiące temu kilka pogrzebów jest na granicy jakiejś – nie wiem – jakiegoś skrajnego braku wrażliwości i braku, kompletnego braku empatii dla innych, no co to jest za pytanie czy Jarosław Kaczyński się zmienia. Mamy wybory, odnosimy się do polityki, odnosimy się do tego, co się dzieje w przestrzeni publicznej, natomiast bombardowanie jednego z ważniejszych polityków tym pytaniem od rana do wieczora, znaczy – ja odbieram już jako inwazyjne już.

Monika Olejnik: Ja go nie pytam, bo nie mam nawet okazji, więc...

Paweł Kowal: Życzę tego, żeby do tego prędzej czy później doszło, ja nie odpowiadam za to.

Monika Olejnik: Także ja nie pytam, ja pytam pana o to...

Paweł Kowal: Nie odpowiadam za kalendarz wywiadów Jarosława Kaczyńskiego, natomiast mówię pani, że ja sam jestem też pytany o to od rana do wieczora i szczerze mówiąc już nie wiem co, bo nie wiem czy to jest na żarty, czy to jest poważnie, co mam odpowiadać na to.

Monika Olejnik: No dobrze, ale jaką cenę...

Paweł Kowal: Czy wszystkich ludzi w Polsce po pogrzebach się nieustannie pyta czy się zmienili, nie bardzo to rozumiem.

Monika Olejnik: Nie, no jeżeli ktoś zamyka IV RP na klucz, to znaczy, że się zmienił.

Paweł Kowal: Ale dajmy spokój z tym zamykaniem IV RP na klucz, no rozumiem, że chodzi o to żeby w jakiś tam sposób jeszcze dołożyć Prawu i Sprawiedliwości, no jeżeli się odnosimy do treści znowu, a nie do wywieszki, którą możemy łatwo oczywiście w pół sekundy opowiedzieć IV RP, bo ktoś, bo komuś się to źle kojarzy, jak odnosimy się do treści, to nagle się okazuje, że sprawa nie jest taka prosta. No co, zamykamy na klucz walkę z korupcją, zamykamy na klucz politykę historyczną zamykamy na klucz.

Monika Olejnik: Dekomunizację...

Paweł Kowal: Dekomunizację zamykamy na klucz, zmniejszanie podatków...

Monika Olejnik: Polskę solidarną...

Paweł Kowal: Polskę solidarną, no więc lepiej w takich sytuacjach odnosić się naprawdę do rzeczy, a nie wywiesić...

Monika Olejnik: To zamykamy, czy nie zamykamy?

Paweł Kowal: Pani redaktor, przecież pani wie, że używając w negatywnym kontekście pojęcia IV RP pani zmierza do tego żeby mnie postawić w niezręcznej sytuacji.

Monika Olejnik: A IV RP była pozytywna?

Paweł Kowal: Oczywiście, że była pozytywna.

Monika Olejnik: Naprawdę!?

Paweł Kowal: A proszę sięgnąć

Monika Olejnik: Rząd z wicepremierem Lepperem to była pozytywna historia Polski?

Paweł Kowal: Ale błagam, IV RP to jest koncept, z którym utożsamiała się większość klasy politycznej i obywateli, który wynikał z tekstów Rafała Matyi, Pawła Śpiewaka, a później nie wiem czy tekstów, czy wypowiedzi, bo już nie pamiętam, Jana Rokity.

Monika Olejnik: Ale nie chciałabym żeby politycy opierali swoją działalność na tekstach, przy całym szacunku, Pawła Śpiewaka i pana Matyi, przepraszam bardzo, nie na tym polega polityka.

Paweł Kowal: No, myśl polityczna polega na tym, że pewne idee są formułowane w tego rodzaju tekstach i kiedy się odnosimy do źródła to nie ma problemu. Natomiast my faktycznie jesteśmy stawiani, to jest jak rozumiem żelazny zestaw pytań, czy Jarosław Kaczyński się zmienił i czy IV RP zamknięta.

Monika Olejnik: Nie, moje pytanie jest takie

Paweł Kowal: Odpowiadam na nie od rana do wieczora i szczerze mówiąc już nie mam siły odpowiadać w kółko czym była IV RP, bo wystarczy sięgnąć do tekstów, które wtedy były publikowane.

Monika Olejnik: Ale moje pytanie jest takie, jaką cenę płaci „Gazeta Polska” za swoją odwagę?

Paweł Kowal: No musi pani zapytać „Gazetę Polską”.

Monika Olejnik: Ale ja pana pytam, bo Jarosław Kaczyński powiedział „to ruch ludzi odważnych, którzy są gotowi płacić cenę za to, by mówić prawdę, także prawdę trudną, czasem ryzykowną”, jaką cenę płaci „Gazeta Polska”.

Paweł Kowal: Którzy są gotowi, więc ja potwierdzam, że są gotowi.

Monika Olejnik: Ale jaką cenę płacą za to, że są tacy odważni, nie wie pan.

Paweł Kowal: Ale ja naprawdę, naprawdę nie znam sytuacji „Gazety Polskiej” w takim stopniu żeby o niej teraz kompetentnie w ich imieniu odpowiedzieć.

Monika Olejnik: „Wy jesteście częścią narodu, naród znów pokazał prawdziwą twarz” – jaka jest prawdziwa twarz narodu.

Paweł Kowal: Prawdziwa twarz narodu to jest ten naród, który współczuje, który nie zostaje w domu, który uczestniczy w tym, co się dzieje i wszyscy widzieliśmy tą wspaniałą twarz narodu w dniach żałoby. Widzieliśmy ją kilkakrotnie za naszego dorosłego życia. Nie ma tu żadnych powodów do kpiny, czy jakiegoś boksu medialnego.

Monika Olejnik: Ale ja nie kpię, tylko chcę się dowiedzieć, no.

Paweł Kowal: No to każdy, kto ma wrażliwość na to, co się dzieje w Polsce wyszedł na ulice i widział, to nie ma nic wspólnego...

Monika Olejnik: Wie pan, ja jestem po prostu zaskoczona tym przesłaniem dlatego, że trzy dni wcześniej tytuł w „Gazecie Polskiej” był, nie był nawet ze znakiem zapytania – „To był zamach” o katastrofie smoleńskiej.

Paweł Kowal: Pani redaktor, mam wrażenie, że zaczynam nam się, a właściwie nie mnie, wszystko z wszystkim kojarzyć. No, jak mówimy o prawdziwej twarzy narodu i odnosimy się do tych dni po katastrofie to myślę, że każdy kto ma pozytywne skojarzenia, a nie szuka drugiego dna widział ludzi na ulicy, widział zadumę tych ludzi, ja nie rozumiem z czym mamy problem. Artykułu w „Gazecie Polskiej” nie znam, nie wiem jakie tam zostały postawione tezy.

Monika Olejnik: Nie jest pan czytelnikiem „Gazety Polskiej”.

Paweł Kowal: No czasem czytam, czasem nie czytam, nie czytam codziennie wszystkich gazet, ale też nie widzę powodu żebym się tłumaczył z wszystkich możliwych gazet, no to jest trochę tak, jak ja bym panią odpytywał z jednej czy z drugiej gazety.

Monika Olejnik: Nie, pytam dlatego, że to było... no wie pan...

Paweł Kowal: No wróćmy na przykład, wróćmy na przykład do słynnego tekstu o lądowaniu w Gruzji, jaki miał związek tekst o lądowaniu w Gruzji przez prezydenta z katastrofą smoleńską, podczas kiedy wszyscy wiedzieli, że w Gruzji w ogóle nie chodziło o warunki atmosferyczne, no był taki tekst w jednej z poważnych gazet i myśmy się zdumiewali po co ten tekst jest, co on ma oznaczać i co pani na to.

Monika Olejnik: No dobrze, ale ja pytam o przesłanie...

Paweł Kowal: No to jest taka rozmowa właśnie.

Monika Olejnik: ...no dobrze, ale nie było przesłania Jarosława Kaczyńskiego do „Gazety Wyborczej” tylko do „Gazety Polskiej” i stąd się o to pana pytam. A widział pan to przesłanie, czy nie, może pan nie widział.

Paweł Kowal: Nie, nie widziałem, ale już powiedziałem na początku.

Monika Olejnik: Aha, to może pan wejść na www.gazetapolska i pan sobie ...

Paweł Kowal: No mogę, tylko że, tylko że lepiej się odnosić do rzeczy dlatego, że ani ja, ani pani nie oglądamy wszystkiego co zostało wydrukowane.

Monika Olejnik: Ale ja chcę się odnosić do rzeczy, jeżeli – ja zadaję pani pytanie

Paweł Kowal: Bo żeby ocenić jakieś przesłanie muszę je znać, do razu powiedziałem, że nie czytałem.

Monika Olejnik: ...jeżeli ja zadaję panu pytanie czy Jarosław Kaczyński powinien decydować o tym czy ujawniać, czy nie, czy Grzegorz Napieralski powinien ujawniać czy nie, to ja bym wiedziała, co odpowiedzieć na to pytanie.

Paweł Kowal: A ja się odnoszę do procedur, ponieważ mam dosyć rozmawiania w Polsce na temat wybranych fragmentów rzeczywistości. Mamy generalny problem, jak podejść do tego śledztwa i jest mi bardzo trudno odpowiadać k to dokładnie listą nazwisk powinien na to odpowiadać. Odnoszę się do procedur, procedury są takie, że w takiej sytuacji decyduje premier.

Monika Olejnik: Nie, ja się pana pytam, czy według pana to politycy powinni decydować?

Paweł Kowal: A to co innego, decyduje premier, są do tego instytucje, już to pani odpowiedziałem dwu, albo trzykrotnie.

Monika Olejnik: Ale właśnie, ale ci politycy, którzy się spotkają w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego powinni o tym decydować?

Paweł Kowal: Ta sprawa jest zawarowana dla premiera, już to odpowiedziałem przecież.

Monika Olejnik: Czyli politycy nie powinni o tym decydować?

Paweł Kowal: Ja nie wiem czy powinni, czy nie powinni, wiem jakie są zapisy prawne, pan premier też, jak rozumiem wie, no więc w czym mamy problem.

Monika Olejnik: No jest problem, bo ja na przykład wiem, co myślę na ten temat żeby politycy decydowali, politycy z Rady Bezpieczeństwa Narodowego, a nie wiem, co pan myśli, pan jest politykiem Prawa i Sprawiedliwości i chciałabym się od pana dowiedzieć.

Paweł Kowal: Miałem wrażenie, że wystarczy mnie słuchać i wszyscy zrozumieli o co mi chodzi.

Monika Olejnik: Nie, ja nie rozumiem.

Paweł Kowal: O tym decyduje, to jest odpowiedzialność premiera, podobnie jak jest, jak odpowiedzialnością polityczną premiera było nakierowanie śledztwa na ten tok prawny, w którym ono się toczy. Za to odpowiada politycznie pan premier, bo on podejmuje decyzje i w jego rękach są te decyzje.

Monika Olejnik: Czyli według pana, jeżeli śledztwo jest prowadzone, według konwencji chicagowskiej czy dojdziemy do prawdy, czy nie?

Paweł Kowal: Ja mam problem przede wszystkim z tym, że w momencie kiedy premier decydował, a wydaje mi się, że nie premier tylko minister obrony narodowej twierdził, że on o tym rozmawiał z panem Morozowem, nie znał całej infrastruktury prawnej, z której może skorzystać. Natomiast czy dojdziemy do prawdy czy nie, to zależy od tego w jaki sposób będzie się zachowywała strona polska – prokuratura, komisja badania i jak będzie odpowiadała strona rosyjska. Tu nie ma miejsca na takie sformułowania, jakie najczęściej padają, że ja ufam, albo nie ufam, no to nie jest ta sprawa, w której możemy stosować takie kategorie i postanowiłem upominać się o takie elementarne reguły gry w życiu publicznym, w tej sprawie.

Monika Olejnik: A chce pan poznać zawartość czarnych skrzynek?

Paweł Kowal: Z czarnymi skrzynkami jest tak, jak uczy doświadczenie, bo wszyscy się uczymy jak jest z wypadkami lotniczymi, że nie jest istotą poznanie zapisu z czarnej skrzynki dlatego, że czasami faktycznie tam znajdują się intymne, osobiste wyznania, rzeczy, które nie dotyczą sprawy.

Monika Olejnik: Ale one, nie poznamy ich.

Paweł Kowal: Istotą jest poznanie prawdy. Jeżeli są te zapisy, które prowadzą nas do poznania prawdy i zostaną przekazane opinii publicznej w kontekście – nie wiem – na temat tego, jak zachowywała się wieża, tych pytań, które są, pozostają całkowicie poza zainteresowaniem medialnym, także pani redaktor, na przykład dlaczego nie odpowiedziano na pismo, w którym postulowała strona polska przekazanie aktualnych informacji technicznych o lotnisku, jak to zostanie przekazane w odpowiednim kontekście i nie będzie służyło nakierunkowaniu opinii publicznej na taki czy inny ewentualny rezultat śledztwa, to tak.

Monika Olejnik: Chciałabym pan żeby pan nie sugerował czego ja nie zauważyłam.

Paweł Kowal: Ja nie sugerowałem tylko stwierdziłem, jestem przekonany, że pani o to ani razu nikogo o to nie zapytała.

Monika Olejnik: Nie, a pan tak śledzi moje wywiady, tak, pan tak śledzi.

Paweł Kowal: Akurat pani wywiady śledzę.

Monika Olejnik: Dokładnie pan wie o co ja pytam, tak?

Paweł Kowal: Jestem gotów, może zakładanie się o tak poważną sprawę niekoniecznie jest stosowne.

Monika Olejnik: A ja jestem gotowa powiedzieć, jak koledzy z pana partii mylą się i nawet nie czytają gazet, nie słuchają konferencji...

Paweł Kowal: Ale ja nie mam żadnego problemu, jeśli znajdzie się pytanie na ten temat żeby tą sprawę odszczekać.

Monika Olejnik: Uważają, że Polacy nie byli przy odczytywaniu czarnych skrzynek, tak uważają pana koledzy z Prawa i Sprawiedliwości.

Paweł Kowal: Pani redaktor, ale najlepiej, jak zaprasza się Pawła Kowala rozmawiać o poglądach Pawła Kowala, ponieważ nie jestem odpowiedzieć za wszystkich swoich kolegów, podobnie, jak pani.

Monika Olejnik: Nie, ale tak, ale Paweł Kowal nie jest jakimś, jednostką...

Paweł Kowal: Też nie jest pani w stanie odpowiadać za wszystkich dziennikarzy, nawet Radia ZET.

Monika Olejnik: Jednostką indywidualną, chociaż tak...

Paweł Kowal: Ale jak to, ma pani wątpliwości co do tego.

Monika Olejnik: jest pan jednostką umieszczoną w Prawie i Sprawiedliwości, więc stąd odpowiada pan za Prawo i Sprawiedliwość w jakimś sensie.

Paweł Kowal: Odpowiem na trzy drażliwe pytania dotyczące moich kolegów jeśli znajdę to pytanie na temat wieży.

Monika Olejnik: No to, co porozmawiamy o pana ciotce, o ciotce porozmawiamy?

Paweł Kowal: Ja myślę, że rodzinę to zostawmy w spokoju, szczególnie moje ciotki, w większości żyją pod Rzeszowem, nie wiem czy koniecznie..

Monika Olejnik: Ale nie, to nie była pana ciotka, to nie była pana ciotka, to nie pana ciotka...

Paweł Kowal: Nie wiem czy koniecznie chciałyby.

Monika Olejnik: „Państwo polskie zabija swoich obywateli, tych najsłabszych, ale także tych najbardziej znanych. Ostatnie dwie tragedie smoleńska i powodziowa pokazały to dobitnie” – zgadza się pan z tym zdaniem?

Paweł Kowal: Pani redaktor, no znowu ta sama metodologia, w której trudno mi się znaleźć. Ja bym tego zdania nie napisał, ale nie wiem w jakim kontekście padło, kto je powiedział, gdzie...

Monika Olejnik: Pan Migalski.

Paweł Kowal: Czy jest autentyczne, no naprawdę.

Monika Olejnik: No pan Migalski, w „Salonie 24”.

Paweł Kowal: A rozumiem w takim razie, że jemu chodziło, jemu chodziło o procedury.

Monika Olejnik: Na blogu, nie wiem, no nie wiem czy można powiedzieć, że o procedury – państwo polskie zabija swoich obywateli, no ale jeżeli pan uważa, że to procedury, to...

Paweł Kowal: Nie, no ale pani redaktor, no znowu wracamy do początku rzeczy. No jak mamy minutę na rozmowę, to znowu jest tak, że oczywiście na tragedię nikt nie ma wpływu, ale jest też tak, że tłem tej tragedii są zaniedbania, które przy okazji wychodzą, niewyszkoleni piloci.

Monika Olejnik: No dobrze, ale czy podpisze się pan pod taką tezą, że to państwo zabija obywateli?

Paweł Kowal: Ja mam inną formę ekspresji, ale zgadzam się z tym, że państwo odpowiada za bezpieczeństwo lotów.

Monika Olejnik: Ale to jest zupełnie co innego, odpowiada za bezpieczeństwo...

Paweł Kowal: No to jest kwestii ekspresji.

Monika Olejnik: Tak, a co innego powiedzieć, że państwo zabija, przyzna pan, że to jest różnica.

Paweł Kowal: To jest różnica na poziomie stylistyki, poetyki, Marek Migalski ma taką poetykę, ale jak pani powiedziała kto to napisał, w jakim kontekście bez trudu zgadliśmy o co chodzi i żadnej sensacji nie ma, jak się okazuje.

Monika Olejnik: Oczywiście, gdyby to powiedział prof. Bartoszewski to by było zupełnie inaczej, za czasów kiedy Jarosław Kaczyński na przykład byłby premierem, o.

Paweł Kowal: Nie trzeba szukać czasów, kiedy Jarosław Kaczyński był premierem, bo wystarczą wypowiedzi z ostatnich tygodni, pod którymi chyba pani by się tak niechętnie podpisywała, żałuję, że nie przyszedłem z cytatami, jak mnie pani jeszcze kiedyś zaprosi to przyjdę też z cytatami.

Monika Olejnik: A co, w sprawie kotka?

Paweł Kowal: Wie pani co w każdej sprawie, gdzie zostały przekroczone reguły publicznej gry w wypowiedziach, no wszyscy odpowiadamy za swoje słowa i pani jako dziennikarz doskonale wie, jak one mogą bardzo ranić.

Monika Olejnik: Ja wiem.

Paweł Kowal: I tutaj nie ma świętych.

Monika Olejnik: Ale Władysław Bartoszewski dzisiaj w wywiadzie powiedział, ja kukły palić nie będę.

Paweł Kowal: Pani redaktor, no raz mówi tak, raz mówi inaczej.

Monika Olejnik: Kukły prezydenta.

Paweł Kowal: Raz mówi tak, raz mówi inaczej, nie wiem czy pani uważa, że to co dzisiaj powiedział rozgrzesza, uzasadnia tamte wypowiedzi na temat Anny Fotygi, na temat prezesa Kaczyńskiego.

Monika Olejnik: Ja nic nie mówię, ja mam swoje zdanie, ale to nie ja jestem dzisiaj bohaterem wywiadu, tylko pan.

Paweł Kowal: Tak, ale pani też to opinii publicznej, może byłoby dobrze, żeby pani też choćby jednym słowem powiedziała, czy pani uważa, że to pomaga, czy nie pomaga zasadom, czy regułom życia publicznego

Monika Olejnik: No, chodzi o procedury, a procedura jest taka, że pan dzisiaj jest gościem w Radiu ZET.

Paweł Kowal: Ja myślę, że wszyscy usłyszeli, jaki pani ma stosunek do tych wypowiedzi pana Bartoszewskiego.

Monika Olejnik: Ale co mi pan imputuje?

Paweł Kowal: Nic nie imputuję, jestem przekonany, że

Monika Olejnik: ...skoro pan tak śledzi, śledzi moje...

Paweł Kowal: Jestem absolutnie przekonany, że pani by się pod nimi nie podpisała, to jest komplement pod pani adresem.

Monika Olejnik: Kto powinien być, jeżeli Jarosław...

Paweł Kowal: To strasznie długo trwa.

Monika Olejnik: Tak, tylko zapytam na koniec Jarosław Kaczyński wygrywa wybory prezydenckie, kto będzie szefem partii?

Paweł Kowal: Ojej, ha, ha, ha, proponuje pani żebym się zgłosił to było do tego prowadzi.

Monika Olejnik: Myślałam, że zna pan odpowiedź na to pytanie.

Paweł Kowal: Nie, nie znam niestety odpowiedzi na to pytanie.

Monika Olejnik: Paweł Kowal nie zna, dziękuję bardzo gość Radia ZET

Paweł Kowal: Nie ma co zapeszać, trzeba walczyć w kampanii.